Ο Νίκος Κυριαζής πήρε το δίπλωμα και το διδακτορικό του στα οικονομικά από το πανεπιστήμιο της Βόννης. Εργάστηκε ως ειδικός για τα νομισματικά στη Διεύθυνση Μελετών του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και ως γενικός γραμματέας του Εθνικού Κέντρου Δημόσιας Διοίκησης. Επισκέπτης καθηγητής στα πανεπιστήμια Trier και Harvard και καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας. Το επιστημονικό έργο του περιλαμβάνει 56 άρθρα σε διεθνή επιστημονικά journals, 26 σε συλλογικούς τόμους και 15 επιστημονικά βιβλία (εκδόσεις Routledge, Cambridge, Springer και NagoyaUniversity). Το λογοτεχνικό του έργο περιλαμβάνει 22 μυθιστορήματα (5 και στις ΗΠΑ ως Nicholas Snow) και μια ποιητική συλλογή. Το 2005 τιμήθηκε με το ανώτατο παράσημο της Γαλλικής Δημοκρατίας του «Ιππότη της Λεγεώνας της Τιμής».
Συνέντευξη ΧΑΡΙΤΙΝΗ ΜΑΛΙΣΣΟΒΑ
Πέρα από τη συμπλήρωση δυόμισι χιλιάδων ετών από τη Ναυμαχία της Σαλαμίνας, ποιο ήταν το δικό σας κίνητρο για να μεταφέρετε το συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, αλλά και όσα παράπλευρα συνέβαιναν, σε ένα μυθιστόρημα;
Όταν γράφω ιστορικό μυθιστόρημα, το κίνητρο είναι να κινήσω το ενδιαφέρον του αναγνώστη, αν είναι δυνατόν να τον συναρπάσω από την ανάγνωση, χαρίζοντάς του ευχάριστες ώρες, αλλά και να του δώσω με ευχάριστο και εύληπτο τρόπο ιστορικές πληροφορίες, αν είναι δυνατόν, να τον μεταφέρω σε μια άλλη εποχή.
Θέλετε να μας αναφέρετε κάποια στοιχεία του βιβλίου;
Η «Ναυμαχία» καλύπτει μια μεγάλη χρονική περίοδο από τους Ολυμπιακούς Αγώνες του 524 π.Χ. μέχρι τη ναυμαχία της Σαλαμίνας τον Σεπτέμβριο του 480 π.Χ. ο πρωταγωνιστής, Νικομήδης, διηγείται την ιστορία του και τους αγώνες του, στο πλευρό του Κλεισθένη και του Θεμιστοκλή. Η ιστορία του είναι ιστορία της Αθήνας, της Ελλάδας, των περσικών πολέμων, της γέννησης και ενδυνάμωσης της δημοκρατίας.
Όπως διευκρινίζετε και στην εισαγωγή του βιβλίου σας με τίτλο «Ναυμαχία», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις της Εστίας, φέτος, το 2021, κι όχι το 2020, συμπληρώνονται τα 2.500 χρόνια από τη ναυμαχία της Σαλαμίνας. Θα μας πείτε γιατί;
Η χρονολόγηση μετά Χριστόν αρχίζει με το έτος 1 μ.Χ. Δεν έχουμε έτος μηδέν (σε αντίθεση π.χ. με τους Ιάπωνες), οπότε τα 2.500 χρόνια από το 480 π.Χ. δίνουν 2021 και όχι 2020.
Ποια είναι τα χαρακτηριστικά του Νικομήδη που κρίνατε ενδιαφέροντα ώστε του δώσατε τον ρόλο του αφηγητή;
Επέλεξα τον Νικομήδη γιατί είναι μεν υπαρκτό πρόσωπο, υπήρξε επώνυμος άρχων (κάτι σαν πρόεδρος της δημοκρατίας) το 483-482 π.Χ., το έτος που άρχισε η ναυπήγηση των τριήρεων του Ναυτικού Προγράμματος του Θεμιστοκλή. Αλλά δεν γνωρίζουμε τίποτα άλλο για τον ίδιο, πράγμα που μου έδωσε την ευχέρεια και να «χτίσω» τον χαρακτήρα του, πρώτα ως αθλητή και ολυμπιονίκη, μετά ως έμπορο και επιχειρηματία, μεγάλο δημοκράτη και μαχητή της ελευθερίας στο πλευρό του Κλεισθένη και του Θεμιστοκλή και στη Σαλαμίνα.
Ήταν πρόθεσή σας να κάνετε πιο κατανοητή στους σύγχρονους αναγνώστες μια εποχή που χάνεται στο βάθος των αιώνων και πόσο σημαντικό το θεωρείτε;
Η αρχαία εποχή μπορεί να γίνει κατανοητή από τους σύγχρονους, αν ο συγγραφέας κατορθώσει να αποδώσει γλαφυρά τόσο τις συνθήκες και τα περιστατικά, όπως τη ναυμαχία, αλλά και τους χαρακτήρες των ανθρώπων, όπως ήταν ή πιστεύουμε πως ήταν με τις σημερινές μας γνώσεις, τότε.
Αυτό όμως που προσπαθώ να δείξω στη «Ναυμαχία» είναι πως δημιουργήθηκε και πως λειτουργούσε η αρχαία δημοκρατία, που ήταν άμεση. Όσα γράφω στο μυθιστόρημα για τη δημοκρατία είναι μεταφορά έρευνας πολλών επιστημονικών δημοσιεύσεων ορισμένες μαζί με συναδέλφους στο Οικονομικό Τμήμα του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας κ.κ. Ν. Οικονόμου, Μ. Ζουμπουλάκη, Θ. Μεταξά, Π. Αρβανιτίδη. Ο αναγνώστης έτσι αντιλαμβάνεται πως λειτουργούσε η δημοκρατία τότε, όπου τελικός νομοθέτης, αλλά και λήπτης αποφάσεων, ήταν οι ίδιοι οι πολίτες, μέσω δημοψηφισμάτων στην εκκλησία του δήμου, αφού άκουγαν τα επιχειρήματα των «ειδικών» σε κάθε θέμα από εξωτερική πολιτική, πόλεμο ή ειρήνη, μέχρι οικονομικά και νομισματικά.
Διατρέχοντας τις σελίδες του βιβλίου έκανα τη σκέψη ότι αποτελεί ένα ιδιαίτερα χρήσιμο εργαλείο για τον σύγχρονο πολίτη, αλλά και πολιτικό. Θέλετε να σχολιάσετε;
Συνεχίζοντας το προηγούμενο, ναι, θεωρώ πως είναι πολύ χρήσιμο για τον πολίτη, γιατί του δίνει μια διαφορετική γνώση δημοκρατίας, όπου πρωταγωνιστές δεν είναι τα κόμματα (που δεν υπήρχαν στην αρχαία Ελλάδα) και οι πολιτικοί, αλλά οι ίδιοι οι πολίτες, που δεν είναι παθητικά όντα που ψηφίζουν (όσοι το κάνουν) μια φορά κάθε τέσσερα-πέντε χρόνια, αλλά είναι συνεχώς ενεργοί και συμμετέχουν στα κοινά και τη διοίκηση της πόλης. Φαντασθείτε το ασύλληπτο για τα σημερινά δεδομένα, πως σε σύνολο ώς 60.000 πολιτών του 5ου αιώνα, στην Αθήνα, κάθε έτος μετείχαν ενεργά στη διοίκηση 500 βουλευτές (η Βουλή προετοίμαζε την ημερήσια διάταξη στην εκκλησία του δήμου, αλλά δεν νομοθετούσε) και αποτελούσε ανά 50 μέλη κάθε μήνα, ένα είδος εκτελεστικής εξουσίας τουλάχιστον 700 σε διαφορές διοικητικές θέσεις και 6.000 δικαστές στην Ηλιαία, περίπου το 12% των πολιτών. Όλοι εκλέγονται με κλήρο, εκτός από τους δέκα στρατηγούς και τον 4ο αιώνα τους ταμίες (και κάτι υπουργούς Οικονομικών) που εκλέγονται με ψηφοφορία, γιατί οι θέσεις αυτές απαιτούσαν ειδικές γνώσεις.
Γιατί όμως είναι χρήσιμο εργαλείο;
Απλά γιατί όλο και περισσότερες χώρες υιοθετούν στοιχεία άμεσης δημοκρατίας. Ήδη, το αμερικάνικο σύνταγμα έχει εμπνευσθεί από την αρχαία ελληνική δημοκρατία και την εξέλιξή της στις μεγάλες ελληνικές ομοσπονδίες όπως η Αχαϊκή και η Αιτωλική. Πρέπει να υπογραμμίσω πως οι Έλληνες εκτός από τη δημοκρατία, ανακάλυψαν και εφάρμοσαν την ομοσπονδία. Στο θέμα αυτό, είναι εξαιρετικό το πρόσφατο βιβλίο του κ. Οικονόμου «The Achaean Federation in AncientGreece», εκδόσεις Springer 2020. Οι Αμερικανοί πατέρες, που γνώριζαν καλά τους αρχαίους ιστορικούς, Θουκυδίδη, Πολύβιο, Πλούταρχο, Τίτο Λίβιο, κάνουν συχνές αναφορές σε αυτούς και στην αρχαία δημοκρατία στα FederalistPapers. Στοιχεία έχουν τώρα χώρες όπως ΗΠΑ, Βραζιλία, Ουρουγουάη, Αυστραλία, Νέα Ζηλανδία, Γερμανία, Αυστρία κ.λπ.
Αυτά παίρνουν τη μορφή πρωτοβουλιών πολιτών, με συγκέντρωση ενός ελάχιστου ορίου υπογραφών (συνήθως 8-10%) που οδηγούν σε δημοψήφισμα για το συγκεκριμένο θέμα, με δεσμευτικό αποτέλεσμα. Τα θέματα μπορεί να είναι από το απλό του να μετατραπεί ένας δρόμος ή μια γέφυρα σε πεζόδρομο ως σύνθετα οικονομικά – νομισματικά. Παράδειγμα, η διάσημη Πρωτοβουλία 13 στην Καλιφόρνια της δεκαετίας του 1980, που έθεσε φραγμό στην αύξηση του πολιτειακού φόρου στην ακίνητη περιουσία (ΕΝΦΙΑ) και στην Ελβετία, η επαναγορά χρυσού που είχε πουλήσει η Κεντρική Τράπεζα από τα αποθέματά της, χωρίς να ρωτήσει πριν τους πολίτες. Αυτή η πρωτοβουλία καταψηφίσθηκε, αλλά δείχνει το εύρος της θεματολογίας.
Δεύτερο στοιχείο σε ορισμένες χώρες, όπως ΗΠΑ, Ελβετία, Ουρουγουάη, είναι η διαδικασία της ανάκλησης (recall) που εμπνέεται από τον αρχαίο οστρακισμό. Ακολουθώντας την ίδια διαδικασία με τις πρωτοβουλίες, ένας εκλεγμένος πολιτικός (π.χ. κυβερνήτης πολιτείας στις ΗΠΑ) μπορεί να χάσει τη θέση του σε περίπτωση αρνητικής ψηφοφορίας σε βάρος του, πριν τη λήξη της θητείας του, αν έχει χάσει την εμπιστοσύνη των πολιτών που του εξέλεξαν.
Στην Ελλάδα δεν έχουμε στοιχεία άμεσης δημοκρατίας, ούτε στο επίπεδο της ΕΕ. Με την τελευταία αναθεώρηση του Συντάγματος προβλέπονται πρωτοβουλίες πολιτών, αλλά χωρίς δεσμευτικό αποτέλεσμα. Το ίδιο προβλέπεται και στη Συνθήκη της Λισσαβώνας, με συγκέντρωση 1 εκατ. υπογραφών χωρίς ξανά δεσμευτικό αποτέλεσμα.
Όσοι πιστεύουν τη δημοκρατία με τον ορισμό του Λίνκολν (Επιτάφιος των πεσόντων στο Γκέτυσμπουργκ 1-3 Ιουλίου 1863, εμπνευσμένος από τον Επιτάφιο του Περικλή) «Κυβέρνηση από τον λαό, διά του λαού, για τον λαό», τάσσονται υπέρ της άμεσης δημοκρατίας που είναι η ερμηνεία του «διά του λαού», δηλαδή με συμμετοχή των πολιτών στις αποφάσεις.
Πλήθος οικονομετρικών μελετών αναδεικνύουν την υπεροχή της άμεσης δημοκρατίας και στον οικονομικό τομέα γιατί μειώνει τη διαφθορά, ανταποκρίνεται καλύτερα στις ανάγκες των πολιτών κ.λπ.
Για να λειτουργεί καλά η άμεση δημοκρατία, προϋπόθεση είναι η παιδεία των πολιτών, που οι Αθηναίοι διδάσκονταν με το θέατρο και την ίδια τη συμμετοχή τους στα κοινά όπως στην εκκλησία του δήμου και τα δικαστήρια. Ήταν τόσο σημαντικό που είχαν θεσπισθεί αμοιβές για τους φτωχότερους Αθηναίους για να μπορούν να συμμετέχουν αντικαθιστώντας την απώλεια από τον χρόνο εργασίας που θα αφιέρωναν στα κοινά, τα θεωρικά και εκκλησιαστικά, που ο ρήτορας Δημάδης αποκάλεσε «κόλα της δημοκρατίας».
Η ιστορία επαναλαμβάνεται, διδάσκει ή εκδικείται;
Δεν νομίζω ότι η ιστορία επαναλαμβάνεται, αλλά υπάρχουν μερικές σταθερές: Σε συμβατικούς πολέμους στη νεοτερική εποχή, νικητές αναδείχθηκαν οι χώρες με την πιο ισχυρή οικονομία που ήταν συνήθως ναυτικές δυνάμεις και πιο δημοκρατικές. Κάτω Χώρες και Αγγλία – Μ. Βρετανία εναντίον Γαλλίας στον Επταετή Πόλεμο και στους Ναπολεόντιους, ΗΠΑ – Μ. Βρετανία στους δυο παγκόσμιους. Όσο και για το αν διδάσκει, θα έπρεπε, αλλά δεν είμαι βέβαιος πόσο και σε ποιους διδάσκει, αλλά όταν δεν διδάσκει σίγουρα εκδικείται, αν οι ηγέτες επαναλαμβάνουν λάθη του παρελθόντος.
Ποια αξία θεωρείτε υπέρτατη;
Οι υπέρτατες αξίες είναι εκείνες που δημιουργήθηκαν για πρώτη φορά στην αρχαία δημοκρατία: Ισονομία, ισοκρατεία (όλα τα αξιώματα ανοιχτά σε όλους), ισηγορία (το δικαίωμα όλων να εισηγούνται νόμους) που συνθέτουν την ιδιότητα του ελεύθερου και υπεύθυνου πολίτη, που ζει σε μια δημοκρατία όπου συμμετέχει ενεργά στη λειτουργία της.
Τι θεωρείτε εξέλιξη σε έναν λογοτέχνη;
Η εξέλιξη του λογοτέχνη έγκειται στη βελτίωση του έργου του, αν είναι δυνατόν. Εξέλιξη σημαίνει όμως και συνεχή παραγωγή. Το αν έχω εξελιχθεί ποιοτικά, θα το κρίνουν οι αναγνώστες. Πάντως, ως προς την παραγωγή, η «Ναυμαχία» είναι το 22ο μυθιστόρημά μου που εκδίδεται, που προστίθεται σε 15 επιστημονικά βιβλία (μερικά επιμέλειες) και 85 επιστημονικά άρθρα.
Ασχολείστε με τη συγγραφή κάποιου νέου βιβλίου;
Πρόκειται να κυκλοφορήσει σύντομα ένα βιβλίο μου με τον δρ. Μάριο Οικονόμου «Η καθημερινή ζωή στην αρχαία Ελλάδα».