Ο Ηλίας Μαγκλίνης γεννήθηκε το 1970 στην Κινσάσα της σημερινής Λαϊκής Δημοκρατίας του Κονγκό (πρώην Ζαΐρ). Στην Ελλάδα εγκαταστάθηκε το 1973. Σπούδασε πολιτικές επιστήμες και αγγλική φιλολογία στο πανεπιστήμιο του Sunderland και Media and Culture (MLitt) στο πανεπιστήμιο της Γλασκόβης. Γράφει στην Καθημερινή από το 1999. Έχει γράψει τρία βιβλία μυθοπλασίας. Η νουβέλα του «Η ανάκριση» (Κέδρος, 2008) μεταφράστηκε στα αγγλικά και τα σερβικά, ενώ μεταφέρεται αυτή την εποχή και στον κινηματογράφο. Το μυθιστόρημά του «Πρωινή γαλήνη» (Μεταίχμιο, 2015) απέσπασε το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών, το Βραβείο Μυθιστορήματος του ηλεκτρονικού περιοδικού «Αναγνώστης» και το Βραβείο Πεζογραφίας του περιοδικού «Κλεψύδρα».
Αφορμή της συζήτησής μας είναι το νέο του βιβλίο με τίτλο «Είμαι όσα έχω ξεχάσει» που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Μεταίχμιο.
Συνέντευξη
ΧΑΡΙΤΙΝΗ ΜΑΛΙΣΣΟΒΑ
Είμαι όσα έχω ξεχάσει, το βιβλίο σας που βασίζεται σε πραγματικά γεγονότα και πρόσωπα…
Πράγματι, το βιβλίο αυτό είναι, όπως λέει και ο υπότιτλος, μια αληθινή ιστορία. Στο επίκεντρο βρίσκεται η ελλειμματική σχέση πατέρων και γιων, διατρέχοντας τρεις γενιές. Είναι ελλειμματικές σχέσεις για διάφορους λόγους: Ο ένας λόγος είναι το σφαγείο της Ιστορίας: Ο τρόπος που η (νεότερη) Ιστορία εισβάλλει στον μικρόκοσμο μιας οικογένειας και αλλάζει τις ζωές τους για πάντα. Ο άλλος λόγος είναι η ίδια η ρευστή, αντιφατική φύση των δεσμών αίματος. Συχνά παίρνουμε τους γονείς μας ως κάτι τόσο αυτονόητο, δεδομένο, που κάτι χάνουμε εν τέλει από τη σχέση μας μαζί τους. Από την πραγματική τους εικόνα. Μια εικόνα που μας διαφεύγει συνεχώς: Ποιοι ήταν οι άνθρωποι αυτοί προτού γίνουν ο πατέρας ή η μητέρα μας; Μπορούμε να τους δούμε χωρίς το φίλτρο της δαιμονοποίησης (που συμβαίνει συνήθως στην εφηβεία και αργότερα), αλλά και χωρίς το φίλτρο της μυθοποίησης, του εξωραϊσμού (που συνήθως συμβαίνει σε πιο ώριμη ηλικία); Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι είναι ένα βιβλίο για τις σχέσεις μεταξύ ανδρών, καθώς και για την επίσης ρευστή φύση του ανδρισμού. Ωστόσο, το κεντρικό πρόσωπο, όπως αναδύεται μέσα από την έρευνα και την αφήγηση, είναι μια γυναίκα. Θα έλεγα πως ο πιο «άνδρας» στο βιβλίο αυτό είναι μια γυναίκα, η Δώρα.
Δημοσιογραφική έρευνα για προσωπικές υποθέσεις και λογοτεχνική γραφή. Ένας συνδυασμός που απαιτεί τήρηση λεπτών ισορροπιών.
Το βιβλίο αυτό, ως ιδέα, ως βάσανο, ως στοιχειό ακόμα, με ταλαιπωρεί από τα 28 μου περίπου. Στο βάθος, είναι το βιβλίο που πάντοτε ήθελα να γράψω. Από τα 28 μου έχω αρχίσει να το γράφω. Υπάρχουν σελίδες στην παρούσα έκδοση που ανάγονται στο 1999-2000. Ωστόσο, το φοβόμουν, δεν το άντεχα, έπρεπε να πάρω αποστάσεις, έπρεπε να πεθάνουν τελικώς οι δικοί μου, κυρίως ο πατέρας μου, για να μπορέσω να μπω μέσα στο βιβλίο. Για να μπορέσω ακόμα και να μπω για τα καλά στην ίδια την έρευνα, τη συγκέντρωση στοιχείων, τις συνεντεύξεις. Οι πρώτες έγιναν όταν ήμουν τριάντα ενός. Οι τελευταίες όταν ήμουν σαράντα τεσσάρων. Ταλαιπωρήθηκα πολύ με το πώς θα μπορούσα να πω μια ιστορία που είναι μπανάλ εν τέλει: Η σχέση με τον πατέρα και το εμφυλιακό τραύμα είναι κοινοτοπίες, κλισέ. Πώς μπορείς αυτό το μπανάλ υλικό να το κάνεις ενδιαφέρον; Κυρίως, πώς θα μετατρέψεις το μερικό σε καθολικό, που είναι και η ουσία της τέχνης; Αλλιώς ποιον ενδιαφέρει η σχέση μου με τον πατέρα μου; Κανέναν. Κάποια στιγμή αποφάσισα να πω την ιστορία αυτή δίχως ίχνος μυθοπλασίας. Και ξαφνικά, χωρίς να το πολυκαταλάβω, πήρα την απόσταση που χρειαζόμουν – η μνήμη έγινε «μυθοπλασία». Ήταν σα να έγραφα για ξένους ανθρώπους, για επινοημένους χαρακτήρες. Όμως όλα τα πρόσωπα, και όλα τα γεγονότα, στο βιβλίο είναι πραγματικά.
Μέσα από την εξιστόρηση στοιχείων της ζωής των προγόνων σας περνά η ιστορία του εμφυλίου πολέμου. Ήταν μια αφορμή να μιλήσετε για όλα αυτά μέσα από την ασφαλή απόσταση του χρόνου;
Ο Εμφύλιος, και μιλώ συγκεκριμένα για τις εμφύλιες συγκρούσεις στην Αιτωλοακαρνανία, και ειδικά στο Αγρίνιο, τη διετία 1943-44, ήταν μονάχα το πρόσχημα για να μιλήσω προσωπικά, εξομολογητικά. Για να περάσω σε ένα, ας πούμε, υπαρξιακό επίπεδο. Το μόνο που δεν με ενδιέφερε ήταν ένα ακόμα χρονικό του Εμφυλίου. Βαριόμουν κάτι τέτοιο. Το οικογενειακό μας τραύμα όμως περνούσε μέσα από αυτό το ιστορικό γεγονός.
Στο τέλος κάθε κεφαλαίου υπάρχει κι ένα ποίημα που αποτυπώνει συναισθήματα και προεκτάσεις σε σχέση με όσα αναφέρετε στη διήγηση των γεγονότων. Θέλετε να μας πείτε και για τον συνδυασμό αυτό;
Δεν θα το έλεγα ποτέ «ποίημα». Δεν είμαι ποιητής και δεν μπορώ να γράψω ποίηση. Η ποίηση απαιτεί ρυθμό, δομή άλλου τύπου. Εμένα με ενδιαφέρει πρωτίστως η αφήγηση, η πεζογραφία. Ωστόσο, τα κομμάτια που αναφέρετε είναι, θα έλεγα, «ποιητικά ιντερμέδια», ενδιάμεσα από το ένα πεζό κομμάτι στο άλλο. Δεν είναι στο τέλος ενός κεφαλαίου ούτε στην αρχή ενός άλλου. Είναι γέφυρες. Πάνω απ’ όλα ήθελα να φωτίζουν με άλλο τρόπο, πιο λοξό αν προτιμάτε, τα γεγονότα και τα πρόσωπα. Με έναν πιο ελεύθερο, πιο στοχαστικό, αλλά και, γιατί όχι, λυρικό τρόπο. Να σπάσουν λίγο όλη αυτή την ιστορική πατίνα και τη συμβαντολογική αφήγηση που κάποτε μπορεί να είναι κάτι στατικό, ισοπεδωτικό, περιοριστικό.
Πότε είναι απαραίτητο να διαχειριζόμαστε το φορτίο της μνήμης;
Δεν έχω απάντηση σε μια τόσο δύσκολη ερώτηση. Είναι κάτι πολύ προσωπικό. Στον καθένα έρχεται η στιγμή που θα το κάνει αυτό ανάλογα με την εσωτερική του κατάρτιση, με το πόσο έχει δουλέψει μέσα του. Με το να μην έχει άρνηση και φόβο. Η στιγμή αυτή έρχεται εκεί που δεν το περιμένεις. Και είναι αναγκαίο να γίνει αυτό για να κοιτάξουμε πια μπροστά. Αρκετά με το παρελθόν. Δεν τελειώνει ποτέ το παρελθόν, αλλά κάποτε πρέπει να πάρει έναν οριστικό χώρο μέσα μας και όχι να εισβάλει στη ζωή μας. Έτσι ίσως μπορέσουμε να κάνουμε βήματα μπροστά.
Δίνει η συγγραφή τη δυνατότητα, μιλώντας για φαντάσματα του παρελθόντος, να αποφορτιστούμε και να ισορροπήσουμε;
Γενικά, νομίζω έχουμε απόλυτη ανάγκη να μετατρέπουμε τις ζωές μας σε ιστορίες, είτε είμαστε συγγραφείς, είτε όχι. Κάθε νύχτα, ο εγκέφαλός μας, το ασυνείδητό μας, ουσιαστικά αυτό κάνει μέσα από τα όνειρα. Μπορεί τα όνειρα να έχουν μια φαινομενικά άναρχη, τρελή δομή, όμως είναι ιστορικές, κωδικοποιημένες ίσως, πάντως ιστορίες. Γιατί ενώ κοιμόμαστε έχουμε την ανάγκη να το κάνουμε αυτό; Είναι μια βιολογική ανάγκη αυτή. Συναρπαστικό ερώτημα δεν είναι; Και στο ξύπνιο μας όμως, έχουμε ανάγκη να προσδώσουμε νόημα στις επιθυμίες, στους φόβους μας, έχουμε ανάγκη να αποκτήσουν ένα νόημα οι δυστυχίες μας. Και αυτό γίνεται μόνο μέσα από την αφήγηση. Συχνά είναι μια αφήγηση μέσα από την οποία βγάζουμε λάδι τον εαυτό μας: Φταίνε οι άλλοι, είμαστε άτυχοι, είμαστε καλοί και οι άλλοι μας εκμεταλλεύονται και άλλες τέτοιες κοινοτοπίες. Αυτές είναι οι χειρότερες αφηγήσεις. Όχι μόνον αισθητικά, αλλά και επειδή διαστρεβλώνουν την αντίληψή μας για την πραγματικότητα. Αλλά είναι και αυτές αφηγήσεις. Και τις έχουμε ανάγκη. Στο βάθος όμως, κινούμαστε σε γκρίζες ζώνες, είμαστε γεμάτοι αντιφάσεις, είμαστε καλοί, αλλά είμαστε και κακοί συχνά. Είμαστε όλοι συνένοχοι σε κάτι. Μόνον οι νεκροί δεν κάνουν λάθη. Όταν μια αφήγηση καλύπτει αυτή τη ζωτική αντίφαση, τότε μας αγγίζει περισσότερο, αν και συχνά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τι είναι αυτό που μας αγγίζει σε μιαν ιστορία διότι φοβόμαστε να το παραδεχθούμε. Να αναγνωρίσουμε ότι δεν είμαστε μόνον καλοί, ότι δεν είμαστε άγιοι, αλλά ότι έχουμε σάρκα και οστά και κινούμαστε εντός του κόσμου αυτού. Και ο κόσμος έχει πολλή ομορφιά, αλλά και έχει και πολλή βρωμιά επίσης.
Η πατρική φιγούρα πόσο σημαντική είναι για τη μετέπειτα ισορροπημένη ζωή ενός άνδρα;
Είναι ζωτικής σημασίας διότι ο πατέρας σε βγάζει έξω στον κόσμο. Σε βγάζει στην κοινωνία. Διότι ο πατέρας είναι ο Νόμος. Εάν αυτό είναι λειψό, αρχίζουν τα προβλήματα. Μιλώ εκ πείρας.
Ποια αξία θεωρείτε υπέρτατη;
Το ψέμα. Με την έννοια ότι μια αφήγηση, από την ιστορία των Πρωτόπλαστων στην Εδέμ έως τον Αχιλλέα και τον Οιδίποδα, από τον Μωυσή έως τον Ιησού, και από τον Άμλετ έως τον Δάντη στον πάτο της Κόλασης, η αφήγηση είναι ένας μύθος, ένα ψέμα που όμως λέει μιαν αλήθεια. Μια μεγάλη αλήθεια. Μια δύσκολη αλήθεια. Αυτό είναι υπέρτατη αξία.
Ποια στοιχεία χρειάζεται να διαθέτει ο καλός γονιός;
Να είναι εκεί. Να ξέρει το παιδί του ότι είναι πάντοτε εκεί. Όχι με την έννοια της φυσικής παρουσίας, αλλά συμβολικά, μεταφορικά. Δεν χρειάζεται να διδάσκει το παιδί, νομίζω, να του λέει τι θα κάνει ή, κυρίως, τι να μην κάνει. Αλλά να δίνει στο παιδί να καταλάβει ότι είναι πάντοτε εκεί γι’ αυτό. Έτσι ένα παιδί νιώθει ότι έχει στέρεο έδαφος γύρω από τα πόδια του. Ότι μπορεί να βασιστεί στα δικά του πόδια. Ακούγονται εύκολα όλα αυτά. Δεν είναι. Συνήθως το κάνουμε όλοι λάθος – βάζω και τον εαυτό μου μέσα, ως γονιό πια.
Η χρονική απόσταση από δυσάρεστα γεγονότα απαλύνει τα αρνητικά συναισθήματα;
Βέβαια. Υπάρχει το γνωστό αστείο του Γούντι Άλεν: Ότι ο ορισμός της κωμωδίας είναι «τραγωδία συν χρόνο». Δηλαδή, όταν δολοφονούσαν τον Κένεντι, δεν μπορούσες να αστειευτείς με το γεγονός. Χρόνια μετά όμως μπορείς. Ο χρόνος δεν θεραπεύει τίποτα, σε αντίθεση με το τι λένε, απλώς μαθαίνεις πια, σιγά σιγά, να ζεις με τις απώλειες, τις απουσίες, τις τραγωδίες σου και αυτό το κάνεις όταν πια αστειεύεσαι με αυτές. Όταν μπορείς να το κάνεις. Ο χρόνος, αλλά με γερή εσωτερική δουλειά, μπορεί να το κάνει αυτό. Ο πατέρας μου πέθανε το 2004. Μπόρεσα να ολοκληρώσω το βιβλίο μου γι’ αυτόν το 2019. Και η εικόνα του σε αυτό μπορεί να είναι εικόνα αγάπης, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι μια εξωραϊσμένη εικόνα.
Υπάρχουν άνθρωποι που βασίζουν τη ζωή τους και την ευτυχία τους, από άμυνα, ίσως, στη λήθη. Μπορούμε, τελικά, να είμαστε όσα έχουμε ξεχάσει;
Όσοι προσπαθούν να το κάνουν αυτό συνειδητά έχουν χάσει και δεν το ξέρουν. Με την έννοια ότι μπορεί να νομίζεις ότι έχεις τελειώσει με το παρελθόν, αλλά το παρελθόν δεν έχει τελειώσει με σένα. Από κει και πέρα, θέλοντας και μη ζούμε μέσα στη λήθη, είμαστε όσα έχουμε ξεχάσει: Όσα θυμόμαστε είναι ελάχιστα συγκριτικά με όλα όσα έχουμε ζήσει. Και ευτυχώς: Θα είχαμε τρελαθεί σε άλλη περίπτωση. Η μνήμη είναι επιλεκτική. Η μνήμη είναι επινόηση ακριβώς επειδή είναι επιλεκτική, όπως όταν ένας συγγραφέας επιλέγει τι θα συμπεριλάβει σε μια ιστορία του και τι θα αποκλείσει. Όλοι είμαστε συγγραφείς της ζωής μας, είτε γράφουμε είτε όχι. Και έχουμε μονάχα μια ευκαιρία, μία ζωή, όχι δύο. Οι Γερμανοί λένε: Μία ίσον καμία. Γι’ αυτό ας αδράξουμε αυτή τη μία ευκαιρία. Μόνον αυτή έχουμε. Ίσως ούτε καν αυτή.
*Φωτογραφία Κριστίνα Μπρατούσκα