«Για μας το πρωτεύον είναι να σωθεί η χώρα»
Ο αντιπρόεδρος του ΙΣΤΑΜΕ «Ανδρέας Παπανδρέου» κ. Χρήστος Δερβένης, με συνέντευξή του στη «Θ», λίγες ημέρες μετά το «ναυάγιο» του Φόρουμ Διαλόγου για την κεντροαριστερά, δηλώνει ότι σήμερα παρά ποτέ η αναγκαιότητα ανασυγκρότησης των χώρου είναι επιτακτική, γιατί υπάρχει τεράστια πίεση στην κοινωνία από τους κύριους εκφραστές του λαϊκισμού και της συντήρησης.
Επιτίθεται με σφοδρότητα στο ΣΥΡΙΖΑ και ασκεί κριτική στο ΠΑΣΟΚ για τη σχέση του με το πελατειακό σύστημα, το λαϊκισμό και τον παλαιοκομματισμό.
Τονίζει ότι όσοι αποχώρησαν από το ΠΑΣΟΚ καταγγέλλοντας το κόμμα που τους δημιούργησε, είναι οι υπεύθυνοι για την πορεία της χώρας, ενώ σημειώνει ότι ήταν απολύτως λογικό να ενταχθούν στο κόμμα που δεν έχει προοπτική και ταυτίζεται με την οπισθοδρόμηση, το ΣΥΡΙΖΑ.
Τέλος, μιλά για τη Χρυσή Αυγή και δηλώνει, απευθυνόμενος επίσης στο ΣΥΡΙΖΑ, πως «όταν δικαιολογείς τη βία, γιατί δήθεν ασκείται από αγανακτισμένους ανθρώπους, τότε δεν έχεις επιχειρήματα όταν ασκείται από φασιστικά κόμματα».
Οι εξελίξεις στο χώρο της κεντροαριστεράς δείχνουν αδιέξοδες. Το Φόρουμ Διαλόγου «ναυάγησε» και οι πολίτες μένουν αδιάφοροι απέναντι στο εγχείρημα. Ταυτόχρονα, η πολυδιάσπαση των δυνάμεων που επικαλούνται την ανάγκη συνεργασιών έχει δημιουργήσει σύγχυση. Τι φταίει; Η έλλειψη προτάσεων και προσωπικοτήτων που μπορούν να «απαντήσουν» στα νέα κοινωνικά και πολιτικά δεδομένα, οι κομματικοί τακτικισμοί, οι προσωπικές στρατηγικές;
Η δημιουργία ενός σύγχρονου φορέα της κεντροαριστεράς ή καλύτερα του Δημοκρατικού Σοσιαλισμού δεν είναι μια ευκαιριακή επιλογή.
Αντίθετα, είναι μια στρατηγική επιλογή των δυνάμεων της σύγχρονης μεταρρυθμιστικής αριστεράς για πολύ συγκεκριμένους λόγους. Πρώτον, αποτελεί το σημείο ισορροπίας του πολιτικού συστήματος. Φανταστείτε τι θα συνέβαινε σήμερα στη χώρα, αν δεν υπήρχαν το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ, που όχι μόνο με τη ψήφο τους, αλλά και με τις συνεχείς διορθωτικές παρεμβάσεις τους, δεν δημιουργούσαν τις συνθήκες επιβίωσης της χώρας μέσα στην Ευρώπη και το ευρώ. Δεύτερον, ως μέρος της νεωτερικότητας, αποτελεί το φορέα συνάντησης του πολιτικού φιλελευθερισμού, της πολιτικής δηλαδή έκφρασης της δημοκρατίας, της ελευθερίας και του σεβασμού του ανθρώπου ως οιωνοί αξίας, με την κοινωνική δικαιοσύνη, την οικονομική ανάπτυξη και την προστασία του πλανήτη.
Τρίτον, συνδέει την ελληνική κοινωνία με τις δημιουργικές δυνάμεις της Ευρώπης και του κόσμου, στο πλαίσιο μιας δημοκρατικά ελεγχόμενης και κοινωνικά δίκαιης παγκοσμιοποίησης.
Σήμερα παρά ποτέ η αναγκαιότητα ανασυγκρότησης του χώρου της κεντροαριστεράς είναι επιτακτική, μεταξύ των άλλων γιατί υπάρχει τεράστια πίεση από τους κύριους εκφραστές του λαϊκισμού και της συντήρησης, τόσο από τα δεξιά, Χρυσή Αυγή και Ανεξάρτητοι Έλληνες, όσο και από τα αριστερά, ΣΥΡΙΖΑ. Βεβαίως, υπάρχουν ακόμα αγκυλώσεις, δυσπιστίες, προσωπικές στρατηγικές, κομματικοί πατριωτισμοί που πρέπει να ξεπεραστούν. Αυτή τη φορά ήμασταν πολύ κοντά στη δημιουργία του «φόρουμ» της κεντροαριστεράς, όπου ως πρώτο βήμα θα μπορούσαν να συζητηθούν όλα τα βασικά ζητήματα πολιτικής και να διερευνηθούν οι προϋποθέσεις πολιτικής συνεργασίας όλων των δυνάμεων που κινούνται στο χώρο αυτό. Σ’ αυτό βοήθησε πολύ η ύπαρξη των διαφόρων κινήσεων, αλλά και προσωπικοτήτων που με μεγάλο ενθουσιασμό εργάστηκαν στην κατεύθυνση αυτή. Το ΠΑΣΟΚ, με επίγνωση των προβλημάτων, προσήλθε σ’ αυτή τη διαδικασία, χωρίς τις αλαζονείες του παρελθόντος και χωρίς προϋποθέσεις, με ειλικρίνεια και σεβασμό στην αυτονομία του καθενός. Δυστυχώς, η ΔΗΜΑΡ, για λόγους που δεν έχουν εξηγηθεί επαρκώς, απέρριψε την πρόταση. Το θέμα όμως παραμένει στο τραπέζι. Δυστυχώς, τα λάθη του παρελθόντος δυσκολεύουν το εγχείρημα, αλλά δεν το ακυρώνουν, γιατί αποτελεί αναγκαιότητα για τη χώρα. Παρά τις δυσκολίες, ο διάλογος ΠΑΣΟΚ, ΔΗΜΑΡ, κινήσεων, αλλά και ανεξάρτητων προσωπικοτήτων συνεχίζεται και θέλω να πιστεύω ότι θα ευοδωθεί.
Το ΠΑΣΟΚ χάνει το έδαφος κάτω από τα πόδια του, παρότι υποστηρίζετε ότι είναι ο κομματικός φορέας που με το απόλυτο κόστος ανέλαβε την ευθύνη για τη διάσωση της χώρας. Βουλευτές και προβεβλημένα από το ίδιο το κόμμα στελέχη αποχωρούν με καταγγελτικό λόγο. Ποιο πιστεύετε ότι μπορεί να είναι το μέλλον ενός κόμματος που αποτέλεσε κάποτε το μαζικότερο φορέα της σοσιαλιστικής αριστεράς, για να καταλήξει σε μονοψήφια ποσοστά;
Κοιτάξτε, το ΠΑΣΟΚ πέρασε ένα μεγάλο σοκ, κυρίως για δυο λόγους. Πρώτον, γιατί παρά τη σημαντική του συνεισφορά στη διαμόρφωση της μεταπολιτευτικής Ελλάδας, που παρά τα προβλήματα βίωσε μια 40ετία σταθερών δημοκρατικών θεσμών, συνεχούς αύξησης του εθνικού και των οικογενειακών εισοδημάτων με την ταυτόχρονη δημιουργία κοινωνιών θεσμών, ήταν συμμέτοχο στην αδυναμία δημιουργίας μιας υγιούς οικονομίας βασισμένης στην παραγωγή και όχι τον καταναλωτισμό με δανεικά, στην έκρηξη του πάντα παρόντος στην ιστορική διαδρομή του έθνους, κομματικού και πελατειακού συστήματος και την αδυναμία να εκριζώσει από την πολιτική και κοινωνική ζωή το λαϊκισμό σε όλες του τις εκδοχές. Είναι προφανές ότι στα προβλήματα αυτά που συνδέονται με την καθυστερημένη ανάπτυξη είχαν συμμέτοχη τόσο η δεξιά όσο και η παραδοσιακή αριστερά που σήμερα παριστάνει την «παρθένο κόρη». Αλλά δυστυχώς και δικαιολογημένα ο κόσμος χρεώνει στο ΠΑΣΟΚ το γεγονός ότι για πολλά χρόνια βρέθηκε στην κυβέρνηση. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος περιέγραψε με κάθε λεπτομέρεια, εξαντλητική θα έλεγα, τις ευθύνες του ΠΑΣΟΚ, μεταξύ άλλων, και στην πρόσφατη εκδήλωση για την επέτειο ίδρυσης του κινήματος.
Δεύτερον, ότι έλαχε στο ΠΑΣΟΚ να διαχειριστεί την κρίση, που παρά τις ευθύνες του, δημιούργησε κυρίως η ΝΔ. Και τη διαχειρίστηκε όχι με τον καταλληλότερο τρόπο. Άρχισε με το άστοχο προεκλογικό σύνθημα «λεφτά υπάρχουν» και θυμίζω ότι οι εμπνευστές του βρίσκονται σήμερα στην αγκαλιά του ΣΥΡΙΖΑ και συνέχισε με καθυστερήσεις και προσπάθεια να μη στενοχωρηθεί κανείς. Επιπροσθέτως, δεν έβαλε τα άλλα κόμματα προ των ευθυνών τους και κυρίως τη ΝΔ, αφήνοντας χώρο για τη δημιουργία του απολιτικού και πολύχρωμου «αντιμνημονιακού» μετώπου. Σας θυμίζω ότι όταν ο σημερινός πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ ζητούσε αυξημένη πλειοψηφία για την ψήφιση του πρώτου μνημονίου, η πρότασή του απορρίφθηκε μετ’ επαίνων.
Σ’ αυτό λοιπόν το κλίμα βλέπουμε να αναπαράγονται τα γνωστά αντανακλαστικά των ελλήνων πολιτικών.
Προφανώς, όμως, τα στελέχη που αποχώρησαν δεν συμμερίζονται τις απόψεις σας.
Οι προσωπικές στρατηγικές προηγούνται οποιασδήποτε άλλης επιλογής. Όταν μάλιστα τα περισσότερα από τα στελέχη του ΠΑΣΟΚ που διαλέγουν το ρόλο του ποντικιού που πηδά πρώτο από το καράβι, όχι μόνο ήταν κεντρικά στελέχη των κυβερνήσεων του ΠΑΣΟΚ, αλλά και ήταν προσωπικά υπεύθυνα για την άσκηση των πολιτικών που μας οδήγησαν ώς εδώ. Και μαζί με αυτούς στελέχη και άλλων επιπέδων εξουσίας, δήμαρχοι, νομάρχες, περιφερειάρχες, αρχισυνδικαλιστές και κάθε είδους άνθρωποι που εκμεταλλεύτηκαν την τότε ισχύ του ΠΑΣΟΚ για να κάνουν τις προσωπικές τους πολιτικές καριέρες, που πολλοί απ’ αυτούς δεν εδικαιούντο κιόλας. Το αστείο δε, είναι, ότι όπως λέτε, καταγγέλλουν ταυτόχρονα. Ποιους; Τους εαυτούς τους;
Κοιτάξτε, για μας το πρωτεύον είναι να σωθεί η χώρα. Να συνεχίσουμε να υπάρχουμε εντός του πολιτισμένου κόσμου. Εντός της Ευρώπης. Αν συμβεί αυτό, το ΠΑΣΟΚ θα ξαναβρεί το βηματισμό του. Θα ξαναβρεί την επαφή του με τον κόσμο, στο βαθμό που θα ξεκόψει οριστικά με το λαϊκισμό και τις πελατειακές σχέσεις και διατυπώσει αξιόπιστες προτάσεις όχι μόνο διεξόδου από την παρούσα κρίση, αλλά ουσιαστικής οικονομικής ανάπτυξης με κοινωνική δικαιοσύνη. Αλλά πρώτα είναι ευθύνη του ΠΑΣΟΚ να το ξαναπροσέξουν οι πολίτες. Πόσοι, ας πούμε, είναι ενήμεροι για τις πρόσφατες νομοθετικές προτάσεις του ΠΑΣΟκ για την προστασία των ευπαθών ομάδων ή για τη μεταρρύθμιση της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης;
Το ΠΑΣΟΚ έχει πολλές δυσκολίες να ξεπεράσει και κυρίως οφείλει να συμβάλλει στην επαναδιατύπωση των προσταγμάτων της σύγχρονης σοσιαλδημοκρατίας. Η επιβίωση του ΠΑΣΟΚ συνδέεται με την επιβίωση της χώρας.
Ο ΣΥΡΙΖΑ υπόσχεται στους πολίτες επιστροφή στο 2008. Έχετε υποστηρίξει με την αρθρογραφία σας ότι η διακυβέρνηση της χώρας από το ΣΥΡΙΖΑ θα είναι και η καταστροφή της.
Θα ήμουν ευτυχής αν ο ΣΥΡΙΖΑ ήθελε να γυρίσει τη χώρα στο 2008. Δυστυχώς, θέλει να τη γυρίσει σε πολλά θέματα 10ετίες πίσω. Στην οικονομία θέλει να συνεχίσουμε να ζούμε με δανεικά, με το ίδιο διογκώμενο και αναποτελεσματικό κράτος, σε όλους τους κοινωνικούς θεσμούς αναζητεί με πάθος την οπισθοδρόμηση. Δείτε τι έκανε επί δυο σχεδόν χρόνια στα Πανεπιστήμια. Δεν νοιάζεται ότι φιλοξενούνται στις τελευταίες θέσεις όλων των διεθνών αξιολογήσεων, αλλά ενδιαφέρεται πρωτίστως να εξασφαλίσει τα πελατειακά του δίκτυα. Όπου και να στρέψετε το μάτι σας, όπου οπισθοδρόμιση και ΣΥΡΙΖΑ. Μέχρι και στα ζητήματα δημοκρατίας. Πέρασαν πάνω από 60 χρόνια για να επουλωθούν οι πληγές του εμφυλίου, έπρεπε μεταπολιτευτικά ο Κωνσταντίνος Καραμανλής πρώτα και ο Ανδρέας Παπανδρέου έπειτα να φέρουν τη συμφιλίωση στη χώρα και ο πρόεδρος του ΣΥΡΙΖΑ, νέος άνθρωπος αυτός, να δηλώνει προεκλογικά ότι η συμφωνία της Βάρκιζας ήταν λάθος. Δεν χρειάζεται λοιπόν να πω εγώ αν θα είναι καταστροφή της χώρας μια πιθανή διακυβέρνηση από το ΣΥΡΙΖΑ. Το λέει ο πολιτικός μέντορας του κ. Τσίπρα, ο κ. Αλαβάνος, ότι ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να πει ξεκάθαρα στον ελληνικό λαό ότι η πολιτική του οδηγεί στη δραχμή. Το κόμμα αυτό δεν έχει προοπτική και σιγά σιγά θα το καταλάβει και ο κόσμος. Κι αυτό γιατί θα παραμείνει απομονωμένο σε μια γωνιά του πολιτικού συστήματος, αφού δεν μπορεί να δημιουργήσει πολιτικές συμμαχίες. Γι’ αυτό εναγωνίως στρέφεται στο κόμμα του κ. Καμμένου. Γι’ αυτό επιλέγει απολιτικά πλαίσια συμμαχιών, όπως αυτό του αντιμνημονιακού μετώπου. Αναρωτιέμαι αν είναι αριστερό κόμμα αυτό.
Δεν εκπλήσσομαι καθόλου γνωρίζοντας το ΠΑΣΟΚ, ότι πολλά στελέχη του, μέλη του ή ψηφοφόροι του καμαρώνουν σήμερα στις τάξεις του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως σας είπα στην αρχή, το ΠΑΣΟΚ βαρύνεται για τη σχέση του με το λαϊκισμό και τον παλαιοκομματισμό. Τους δεσμούς του με το συνδικαλισμό των προνομίων και όχι της ανάπτυξης και των διαχρονικών συμφερόντων των εργαζομένων. Τι πιο εύκολο, λοιπόν, τώρα που το ΠΑΣΟΚ προσπαθεί να ξεκόψει από όλα αυτά, να μετακινηθούν σε ένα άλλο κόμμα που τους υπόσχεται να συνεχίσει αυτή την άρρωστη, την καταστροφική πορεία. Καμία έκπληξη λοιπόν. Και τέλος, γιατί όχι, και οι πολίτες κάνουν λάθη. Μερικές φορές, είναι αστείο να βλέπεις όλο το βαθύ ΠΑΣΟΚ, όλο το ΠΑΣΟΚ που βυσσοδωμούσε εναντίον του Κώστα Σημίτη, του πιο σοβαρού πρωθυπουργού που γνώρισε η χώρα, το ΠΑΣΟΚ που πάλεψε να γίνει πρωθυπουργός και πρόεδρός του ο Άκης Τσοχατζόπουλος, να φωτογραφίζεται στις πρώτες θέσεις των καθισμάτων των εκδηλώσεων του ΣΥΡΙΖΑ. Όταν περάσει ο πραγματικός πόνος των πολιτών, τότε θα αποκαλυφθεί στα μάτια τους η πραγματικότητα που σας περιγράφω.
Λείπουν, πιστεύετε, οι «καθοδηγητές» από την ελληνική κοινωνία που διολισθαίνει σταθερά στο λαϊκισμό, το ρατσισμό και τη διάλυση; Πώς μπορεί να αναστραφεί ο κατήφορος;
Θα σας απαντήσω για την αριστερά που κυρίως με ενδιαφέρει. Πράγματι, όπως σας είπα, ο λαϊκισμός και ο ρατσισμός είναι δυστυχώς στοιχεία διαχρονικά μέσα στην κοινωνία μας. Και το τραγικό είναι ότι η ελληνική αριστερά, συμπεριλαμβανομένου βεβαίως και του ΠΑΣΟΚ, δεν είχε πολιτική αντιμετώπισης των φαινομένων αυτών, να μην πω ότι κατά καιρούς τα εξέθρεψε, γιατί βόλευε τους σχεδιασμούς της. Αν ανατρέξετε για παράδειγμα στην εκπαίδευση, στα δημοτικά μας, και δείτε τι για δεκαετίες διδάσκονται τα νέα παιδιά, τι έγραφαν τα βιβλία του αναγνωστικού ή της ιστορίας, θα καταλάβετε εύκολα γιατί όλες αυτές οι συμπεριφορές είναι καταγραμμένες στη συλλογική μας μνήμη. Πώς αντιμετωπίζεται αυτό από την πολιτική αριστερά; Ο Γκράμσι έλεγε ότι «η επικράτηση του σοσιαλισμού είναι αδύνατη αν η αριστερά δεν αποκτήσει πρώτα την ιδεολογική ηγεμονία στην κοινωνία». Αν δεν λειτουργήσουν ως «οργανικός διανοούμενος» τα κόμματα της αριστεράς. Αλλά πώς να γίνει αυτό, αφού το «πολιτισμικό φορτίο» των ίδιων των κομμάτων ήταν και ελάχιστο και στην ουσία αναπαρήγαγε την κυρίαρχη ιδεολογία. Ο κατήφορος λοιπόν δεν ανατρέπεται μόνο πολιτικά, αλλά κυρίως πολιτισμικά. Η παιδεία, αλλά και η λειτουργία των κοινωνικών θεσμών, είναι ο ακρογωνιαίος λίθος στην προσπάθεια ανατροπής της κατάστασης αυτής.
Και κάτι ακόμη που είναι σημαντικό. Το «αυγό του φιδιού» είναι δίπλα μας. Η βία δεν είναι εργαλείο που μπορούμε να το χρησιμοποιήσουμε εξυπηρετώντας έναν καλό σκοπό. Η εμπειρία των πρώην κομμουνιστικών κρατών της Ευρώπης είναι ενδεικτική. Είχαν περισσότερα στρατόπεδα και περισσότερους νεκρούς από το ναζισμό. Όταν δικαιολογείς τη βία γιατί δήθεν ασκείται από αγανακτισμένους ανθρώπους, τότε δεν έχεις επιχειρήματα καταγγελίας όταν ασκείται από φασιστικά κόμματα. Όταν δικαιολογείς τη «μούντζα» του μαθητή, το χτίσιμο των γραφείων των πρυτάνεων, τα γιαουρτώματα, το κάψιμο των κτιρίων, τότε το παιχνίδι είναι χαμένο. Όσοι έχουν μια εργαλειακή αντίληψη, μια δήθεν διαβαθμισμένη αντίληψη για τη βία, ανοίγουν το δρόμο για τη νομιμοποίησή της.
Η πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ για τη Χρυσή Αυγή έχει δεχτεί σκληρή κριτική για το γεγονός ότι εκδηλώθηκε σε μια περίοδο που το φαινόμενο έχει διογκωθεί και δείχνει μη αντιμετωπίσιμο και δεν καταγγέλθηκε με τη γέννησή του, πριν ντυθεί με κοινοβουλευτικό μανδύα.
Δεν αντιλαμβάνομαι αυτή την κριτική, η οποία βεβαίως έχει κύριο φορέα το ΣΥΡΙΖΑ. Γιατί η πρωτοβουλία του ΠΑΣΟΚ έγινε δεκτή και από τη ΔΗΜΑΡ και τη ΝΔ και από πολλές προσωπικότητες. Πράγματι έχετε δίκαιο. Άργησε. Και τι σημαίνει αυτό; Ότι δεν έπρεπε να παρθούν πρωτοβουλίες; Γιατί δεν το έκαναν άλλοι νωρίτερα; Μήπως βόλευε τη συγκρότηση του αντιμνημονιακού μετώπου; Και δεν αντιλαμβάνομαι, επίσης, γιατί διαστρεβλώθηκε. Ο Βαγγέλης Βενιζέλος ουδέποτε υποστήριξε να τεθεί εκτός νόμου η Χ.Α., γιατί αυτό ούτε είναι δυνατόν με το παρόν Σύνταγμα και πιθανώς ούτε και αποτελεσματικό. Η καμπάνια του ΠΑΣΟΚ έχει στόχο την κοινωνική απονομιμοποίηση της Χ.Α. Την αποκάλυψη των στόχων της. Την ενεργοποίηση των κοινωνικών φορέων. Τη συνεργασία με τους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Τη μεταρρύθμιση της εκπαίδευσης. Έχετε αναλογιστεί, για παράδειγμα, πώς διδάσκεται και από ποιους το μάθημα της Πολιτικής Αγωγής στα σχολεία; Βρίσκεται τέλος μέσα στην ίδια την οικογένεια. Έστω, λοιπόν, κι αν άργησε, είναι καλοδεχούμενη η πρωτοβουλία αυτή. Την οποία, βεβαίως, οφείλουν να την αγκαλιάσουν όλοι οι φορείς του δημοκρατικού τόξου. Όσοι τουλάχιστον αισθάνονται μέλη του τόξου αυτού.