Πασχαλία Τραυλού “Η αυτοδιάθεση δεν νοείται ψυχρά και αδιάφορα απέναντι στον μητρικό ρόλο”

Η Πασχαλία Τραυλού σπούδασε Κλασική Φιλολογία στη Φιλοσοφική Σχολή Αθηνών. Ιδιαίτερα ευαισθητοποιημένη σε ζητήματα φύλου, ακολούθησε μεταπτυχιακές σπουδές στο Πανεπιστήμιο Αιγαίου με τίτλο: Φύλο και νέα εργασιακά και εκπαιδευτικά περιβάλλοντα στην Κοινωνία της Πληροφορίας. Άλλα έργα της: Με μπαλαντέρ τη μοναξιά, Η ματζίκα της αγάπης, Κλειδωμένο συρτάρι, Φτερά από μετάξι, Έστω μια φορά, Η γυναίκα του φάρου, Οι εραστές της γραφής, Γυάλινος χρόνος, τα οποία κυκλοφόρησαν από τις εκδόσεις Ψυχογιός. Από τις εκδόσεις Διόπτρα κυκλοφορούν τα βιβλία της Φιλί στα μάτια, Το άγαλμα στη σοφίτα, μια πλήρως αναθεωρημένη έκδοση του μυθιστορήματος Τα ρόδα της σιωπής, η τριλογία «Η ελεγεία της στάχτης» (Θεοί από στάχτη, Άνθρωποι από στάχτη και Άγγελοι από στάχτη), H γιατρίνα, Σαντέ και λικέρ τριαντάφυλλο, Η Μήδεια δεν χόρεψε ποτέ και Η ιέρεια με το τατουάζ. Σήμερα είναι υψηλόβαθμο στέλεχος στον e EΦΚΑ.

«Το υπόγειο της οδού Ήρας 12» παρουσιάζεται στον Βόλο την Τετάρτη 24 Μαΐου στις 7 το απόγευμα στο Public (Ογλ και Κονταράτου). Για το βιβλίο θα μιλήσουν η οικονομολόγος, συγγραφέας, πρόεδρος του Α’ Σοροπτιμιστικού Ομίλου Βόλου Χριστίνα Μαρία Λαμπροπούλου και η εκπαιδευτικός και συγγραφέας Χαριτίνη Μαλισσόβα. Την εκδήλωση συντονίζει ο δημοσιογράφος Σωτήρης Πολύζος.

Συνέντευξη
ΧΑΡΙΤΙΝΗ ΜΑΛΙΣΣΟΒΑ

«Το υπόγειο στην οδό Ήρας 12», το μυθιστόρημά σας που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Διόπτρα. Θα μας αναφέρετε κάποια στοιχεία του;
Πρόκειται για ένα βιβλίο που αναφέρεται σε ένα θέμα-ταμπού για δεκαετίες με το οποίο επιχειρώ να μεταφέρω στο χαρτί τον εξευτελισμό, την αγωνία και σαφώς την άδικη αντιμετώπιση του γυναικείου φύλου στην Ελλάδα από το 1955 έως σήμερα. Αρχικά διαδραματίζεται σε ένα χωριό της Βόρειας Ελλάδας με το όνομα Παράδεισος (συγγραφική επινόηση), που κάθε άλλο παρά Παράδεισος είναι για τις γυναίκες που ζουν σε αυτό. Ως άνθρωπος με ιδιαίτερες ανησυχίες πάνω στα έμφυλα ζητήματα θεώρησα χρέος μου ως συγγραφέας να μιλήσω για το αμφιλεγόμενο θέμα των αμβλώσεων σε μια εποχή και σε μια Ελλάδα όπου κυριαρχούσε ο σκοταδισμός και δυστυχώς μια υποτιμητική αντιμετώπιση της γυναίκας ακόμη και από τους εκπροσώπους της Εκκλησίας. Όπως κάποιος θα διαβάσει και στο επίμετρο του μυθιστορήματος, στόχος μου ήταν να δημιουργήσω ένα άρτιο μυθιστόρημα μέσα από το οποίο ο αναγνώστης θα κληθεί να αποκρυσταλλώσει τη δική του θέση αφού μια πλειάδα ηρώων ζωντανεύουν καταστάσεις, ιδέες και κοινωνικές παθογένειες οι οποίες, θέλοντας και μη, λόγω της κινηματογραφικότητας του έργου θα τον οδηγήσουν αβίαστα να σκεφτεί «ζώντας» την ιστορία και «ακούγοντας» το χτυποκάρδι της ηρωίδας μου. Ο καμβάς μου, ας μου επιτραπεί η έκφραση, είναι «καζαντζακικός». Και ευγνωμονώ αυτόν τον ασύγκριτο συγγραφέα που μας δίδαξε αφηγηματικούς τρόπους για να μιλήσουμε για θέματα που μας μαχαιρώνουν στην καρδιά.

Υπήρξε κάποιο περιστατικό ή κάτι άλλο που αποτέλεσε την αφορμή για τη συγγραφή τού ανά χείρας βιβλίου;
Πάντα υπάρχει ένα ερέθισμα. Ένα ερέθισμα στην αρχή θεωρητικό και συγκεχυμένο, το οποίο, από μια αφορμή ή ένα συναίσθημα, θεριεύει και γίνεται συγγραφική φωτιά. Στην προκειμένη περίπτωση ενεργοποιήθηκα από ένα γεγονός, αυτό της απόφασης του Ανώτατου Δικαστηρίου στην Καρολίνα περί επαναπαγόρευσης των εκτρώσεων, και από έναν άνθρωπο, την υπεύθυνη Δημοσίων Σχέσεων των εκδόσεων Διόπτρα, την Αλεξάνδρα Αυγερινού, όταν μου ζήτησε να γράψω ένα άρθρο γι’ αυτό το θέμα, γνωρίζοντας τις ανησυχίες μου και τις σπουδές μου πάνω στο αντικείμενο. Οι 1.500 λέξεις του άρθρου «μιτώθηκαν» μέσα μου και προκάλεσαν αυτό το μυθιστόρημα.

Παρότι η ιστορία εκτυλίσσεται στη δεκαετία του 1960, πραγματεύεται ζητήματα που διαχρονικά απασχολούν την ελληνική κοινωνία, όπως η κακοποιητική συμπεριφορά, οι υιοθεσίες, τα όρια των γονέων στα παιδιά, η ηθική ακεραιότητα ή μη των ιερέων, τα έμφυλα στερεότυπα, ο γυναικείος αναλφαβητισμός κ.ά. Έχουμε ως κοινωνία, λοιπόν, προχωρήσει στο πέρασμα των δεκαετιών;
Σίγουρα βήματα έχουν συντελεστεί. Και μόνο το γεγονός ότι στις μέρες μας μια γυναίκα στις δυτικές κοινωνίες έχει την επιλογή να γεννήσει και να μεγαλώσει ένα παιδί χωρίς γάμο, είναι μια κατάκτηση, αν αναλογιστεί κανείς πόσο δύσκολα ξεριζώνονται τα έμφυλα στερεότυπα από τις ανθρώπινες συνειδήσεις. Όμως ο δρόμος είναι σίγουρα ακόμη μακρύς αν κρίνουμε από τον αριθμό των γυναικοκτονιών, των βιασμών, των ταπεινωτικών συμπεριφορών, της ενδοοικογενειακής βίας, της καθημερινής λεκτικής κακοποίησης, τα φαινόμενα σεξουαλικής παρενόχλησης στους χώρους εργασίας και πάει λέγοντας. Και να μην ξεχνάμε ότι στη γη δεν υπάρχει μόνο η Ευρώπη ή η Αμερική όπου οι συνθήκες και η θέση της γυναίκας έχουν βελτιωθεί. Υπάρχουν ακόμη οι γυναίκες στην Ασία και την Αφρική και αναμφίβολα οι συνθήκες διαβίωσής τους δεν είναι καθόλου παρήγορες για τον 21ο αιώνα, αφού υφίστανται ακόμη σκλάβες του σεξ, γάμοι ανήλικων κοριτσιών, κλειτοριδεκτομές, τσαντόρ ή μπούργκες, υψηλό ποσοστό σκόπιμου γυναικείου αναλφαβητισμού. Όσο μια γυναίκα κινδυνεύει όταν κυκλοφορεί ασυνόδευτη δεν μπορούμε να μιλάμε για πλήρη ωρίμανση της έμφυλης ισότητας. Ωστόσο, πιστεύω ότι οι γυναίκες δεν έχουμε ξεπεράσει ακόμη τις ενοχές που τεχνηέντως μάς έχουν υποβάλλει αιώνες ολόκληρους και αδυνατούμε να μιλήσουμε χωρίς ταμπού για το θέμα της άμβλωσης, ενώ, παρά την έκρηξη αποκαλύψεων και το ρεύμα metoo, οι ενδοιασμοί καλά κρατούν. Υπάρχουν δυστυχώς ακόμη άνθρωποι που αντιμετωπίζουν κοντόφθαλμα, στερεοτυπικά, ρηχά ή υποτιμητικά τέτοια ζητήματα. Ειδικά για το ζήτημα των αμβλώσεων, στατιστικές έχουν δείξει ότι μόνο μία στις είκοσι γυναίκες αποκαλύπτει στον κύκλο της ότι έχει κάνει έκτρωση και συνήθως πολύ αργότερα από το γεγονός. Κι αυτό συμβαίνει επειδή στη συνείδηση των γυναικών είναι βαθιά ριζωμένη η πίστη πως έχουν διαπράξει έγκλημα ή αμάρτημα ακόμη και σε περιπτώσεις που οι συνθήκες δεν επέτρεπαν την τεκνοποίηση όπως λόγω προβλήματος υγείας ή όταν η εγκυμοσύνη ήταν αθέλητη (βιασμός, steal thing κ.λπ.). Όπως αναφέρω και σε κάποιο σημείο του βιβλίου, όπου μιλάει ο καθηγητής Αλέξανδρος Μόραλης, ό,τι ονομάζουμε ηθική υπαγορευμένη από τη νομοθεσία, συχνά δεν είναι τίποτε παραπάνω από μια κατασκευή που εξυπηρετεί συγκεκριμένους σκοπούς και συμφέροντα. Όσο συνεχίζουμε να «κατασκευάζουμε» ηθικές υπαγορευμένες από πατριαρχικά συμφέροντα, τόσο οι κοινωνίες θα παλινδρομούν σε πρακτικές απαράδεκτες για το φύλο μας.

Γιατί, ενώ μιλάμε πια χωρίς ταμπού για τα έμφυλα ζητήματα (άμβλωση, ενδοοικο-γενειακή βία, βιασμός, metoo και κάθε άλλη μορφή κακοποίησης), διαπιστώνουμε μέσω των αριθμών πως οι γυναικοκτονίες αυξάνονται;
Τα ταμπού συνδέονται άμεσα με το αίσθημα ενοχής. Η δημιουργία ενοχής στις γυναίκες και η στέρηση της αυτοπεποίθησης και του αυτοκαθορισμού από μια πλειάδα στερεοτυπικούς κανόνες που μεθοδεύτηκαν αιώνες ολόκληρους για να κρατούν το γυναικείο φύλο υποταγμένο στην ανδρική πυγμή, παγίωσαν δυστυχώς τα αυθαίρετα δικαιώματα και την εξουσία των ανδρών πάνω στις γυναίκες, καθιστώντας πανίσχυρη την πατριαρχική δομή κοινωνιών. Το στερεότυπο επομένως του παντοδύναμου αρσενικού δεν έχει εκλείψει ακόμη αποτελώντας την κυρίαρχη αιτία των γυναικοκτονιών. Το «τέρας» μέσα σε κάποιους άντρες συνεχίζει να τρέφεται από την υποτίμηση, την ταπείνωση και την καταρράκωση του άλλου φύλου. Μόνο έτσι αισθάνεται ισχυρό και δύναται να υποστηρίξει τον εσφαλμένο κοινωνικό ρόλο που του δίδαξε το οικογενειακό του περιβάλλον, βάσει του οποίου ο φόβος της γυναίκας είναι προαπαιτούμενος για τη διατήρηση της δεσποτικής θέσης του άντρα. Δυστυχώς, οι ίδιες οι γυναίκες, ως μητέρες αγοριών αναπαράγουν συχνά το στερεότυπο του παντοδύναμου αρσενικού, βλάπτοντας ανεπανόρθωτα το φύλο τους και εντέλει την ευτυχία και την εναρμονισμένη συνύπαρξη των δύο φύλων.

Επιστρέφω στο ζήτημα των αμβλώσεων που απασχολεί το Υπόγειο της οδού Ήρας 12. Όλοι αυτοί οι παράνομοι, για την εποχή, χώροι, τελικά υπηρέτησαν την αυτοδιάθεση της γυναίκας;
Το ζητούμενο δεν είναι αν υπηρέτησαν αυτοί οι χώροι την αυτοδιάθεση της γυναίκας, αλλά τα εγκλήματα που προκάλεσε η νομοθετική απαγόρευση. Η γυναίκα διαθέτει μια ισχυρή συνείδηση που την τύπτει και την ελέγχει ασταμάτητα όταν αντιμετωπίζει ένα τέτοιο δίλημμα. Αφενός η θρησκεία που τη γεμίζει ενοχές, αφετέρου το άγχος και η αγωνία της αν θα μπορέσει να ξανασυλλάβει μετά την έκτρωση, είναι από μόνα τους ιδιαίτερα επιβαρυντικά δεδομένα για την ψυχολογία της. Η καταπόνηση είναι τεράστια σε ψυχικό, βιολογικό και σωματικό επίπεδο. Οι κρυφές εκτρώσεις σε υπόγεια και ανεπαρκή ιατρεία σίγουρα δεν αποτελούσαν την καλύτερη λύση, αλλά ήταν η μόνη λύση τότε για να διεκδικήσει την αυτοδιάθεσή της. Όμως – πράγμα που τονίζεται στο βιβλίο – η αυτοδιάθεση στην προκειμένη περίπτωση δεν νοείται ψυχρά λογικά και αδιάφορα απέναντι στον μητρικό της ρόλο. Δεν είναι απλώς μια επιλογή να κάνει ή να μην κάνει το παιδί. Είναι απόφαση που λαμβάνει μόνο όταν βρίσκεται σε αδιέξοδο, γιατί η γυναίκα με την έκτρωση δεν αποποιείται τη μητρική της ιδιότητα, αλλά διεκδικεί το δικαίωμα να επιλέξει τη στιγμή που θα της επιτρέπει να την ξεδιπλώσει και να την υπηρετήσει στο έπακρο. Αρκεί να σκεφτεί κανείς πως αναγκάζεται να απαρνηθεί ό,τι από τη φύση της είναι προγραμματισμένη να επιθυμεί και να κάνει. Και αυτό τα λέει όλα για το φορτίο ενός τέτοιου διλήμματος και μιας τέτοιας απόφασης.

Ποια είναι η δική σας θέση στο ζήτημα των αμβλώσεων;
Θεωρώ πως η γυναίκα διαθέτει κριτήριο και συνείδηση. Δεν χρειάζεται να της πει τι θα κάνει κανένας νομοθέτης, όχι μόνο επειδή το σώμα είναι δικό της, αλλά επειδή μια τέτοια απόφαση είναι αδύνατο να τη λαμβάνει ελαφρά τη καρδία. Η γυναίκα αρνείται να γίνει μάνα μόνο όταν ξέρει πως δεν μπορεί να γίνει η μάνα που επιβάλλεται να είναι. Οι άλλοι, επομένως, δεν έχουν λόγο σε μια τέτοια επιλογή.

Με αφορμή την ιστορία της κεντρικής ηρωίδας σας, της Ανθής, εκτυλίσσονται με κινηματογραφικό τρόπο οι παράλληλες, εξίσου αξιοπρόσεκτες, ιστορίες των άλλων ηρώων, που συμπληρώνουν το κοινωνικό παζλ σε βάθος πενήντα ετών. Ήταν εξαρχής πρόθεσή σας ή προέκυψε στην πορεία της συγγραφής;
Χαίρομαι που αναφέρεστε στην κινηματογραφικότητα του βιβλίου και τις παράλληλες ιστορίες. Αφενός το πρώτο δεδομένο ήταν ζητούμενο ώστε αβίαστα ο αναγνώστης να ενταχθεί στην ιστορία και να τη ζήσει όχι απλώς ως παρατηρητής, αλλά ως συμμέτοχος στα δρώμενα, αφετέρου το δεύτερο, οι παράλληλες ιστορίες, συνδέονται άμεσα με τον κύριο ιδεολογικό άξονα του βιβλίου και εμπλουτίζουν την εικόνα της γυναίκας της εποχής. Εξάλλου, η παράλληλη ιστορία της Άννας με εκείνη της Ανθής ρίχνει φως στο πώς τη δεκαετία του ’60 αντιμετώπιζαν το ζήτημα της εξώγαμης εγκυμοσύνης στην ελληνική επαρχία και το αστικό περιβάλλον αποδεικνύοντας πως δεν υπήρχε μεγάλη διαφορά στις αντιλήψεις. Αλλά και οι δύο ιερείς που πρωταγωνιστούν στο βιβλίο, ο παπα-Δρόσος και ο παπα-Ζαφείρης, οι δύο όψεις του ίδιου νομίσματος επιτρέπουν στον αναγνώστη να αντιληφθεί ότι ούτε η πολιτική ούτε η θρησκεία ούτε καν οι νόμοι οριοθετούν τις κοινωνίες, αλλά η ποιότητα κάθε ανθρώπου, η συνείδησή του και ο βαθμός της ενσυναίσθησης που αναπτύσσει. Συνεπώς, όντως ήταν εξαρχής στις προθέσεις μου να δημιουργήσω μια πινακοθήκη ηρώων που σαν καταλύτες θα βοηθούσαν με τις συμπεριφορές τους τον αναγνώστη να κατανοήσει συμπεριφορές, να αναγνωρίσει κοινωνικά στερεότυπα και να σταθεί αντίκρυ στην ηθογραφία μιας ολόκληρης εποχής.

Ποια ηρωίδα-ήρωας σας δυσκόλεψε λίγο περισσότερο;
Ομολογώ πως αυτό το βιβλίο δεν με δυσκόλεψε καθόλου. Οι ήρωες γεννήθηκαν αβίαστα σαν να υπήρχαν μέσα μου καιρό και έφτασε η στιγμή να φανερωθούν. Ο παπα-Δρόσος όμως είχε μια πρόσθετη δυσκολία. Μου ήταν επώδυνο να αποτυπώσω στο χαρτί όλο του το σκοτάδι, αλλά όφειλα να το κάνω γιατί στο βιβλίο αντιπροσωπεύει τις σάπιες ιδέες και την υποκρισία μιας εποχής που έπρεπε αναμφισβήτητα να αλλάξει. Όπως επισημαίνω και στο επίμετρο, το ότι φοράει ράσο αυτός ο ήρωας δεν είναι σημαντικό. Το σημαντικό είναι ότι άντρες επιφανείς, που είχαν τη δύναμη να επιβάλλουν τις ιδέες τους καθόριζαν τη ζωή, το κορμί και το μέλλον των γυναικών.

Και σε ποιον έχετε λίγη περισσότερη «αδυναμία»;
Πολύ μεγάλη αδυναμία έχω στον δάσκαλο Στρατή Κλωναρίδη. Μέσα στην πατριαρχική νοσηρότητα της εποχής και τον σκοταδισμό που επέβαλαν οι ιθύνοντες νόες, ο Στρατής είναι ο φάρος που χρειαζόμουν στο μυθιστόρημα. Ένας άντρας ανοιχτόμυαλος, συμπονετικός, που πασχίζει να μάθει γράμματα μέχρι και την πόρνη του χωριού και ο οποίος δεν διστάζει ακόμη και να παντρευτεί με λευκό γάμο την ηρωίδα για να τη βοηθήσει να δραπετεύσει από το χωριό της και να κυνηγήσει το όνειρό της για σπουδές. Θα πει κανείς πως μοιάζει ίσως εξωπραγματικό να υπήρξε τότε ένας τέτοιος άντρας. Κι όμως πιστεύω ακράδαντα πως σε κάθε εποχή πάντα υπάρχουν φωτεινά μυαλά που κατορθώνουν να βγουν απ’ το πλαίσιο και να κοιτάξουν μπροστά. Σε αυτό το στοιχείο εξάλλου έγκειται και η γοητεία αυτού του ήρωα: Είναι ευφυής, διαθέτει συναισθηματική νοημοσύνη κι επιπλέον είναι προοδευτικός και αισιόδοξος για το ανθρώπινο είδος. Αγαπημένες του φράσεις: Οι άνθρωποι άρχισαν να ξυπνούν… Και: Η γυναίκα είναι το κόμμα, η τελεία και το θαυμαστικό στο νόημα αυτού του κόσμου.

Γράφετε μεγάλης έκτασης μυθιστορήματα που εκδίδονται σχεδόν κάθε ένα ή δυο έτη. Είναι δεύτερη φύση σας πια η συγγραφή;
Όντως. Όταν δεν γράφω, νιώθω ενοχές ότι σπαταλώ τον χρόνο μου. Έχω πλήρη συναίσθηση ότι είμαστε περαστικοί από αυτόν τον κόσμο γι’ αυτό και η παρουσία μας πρέπει να είναι ουσιαστική και ποιοτική. Γράφοντας θεωρώ πως βάζω ένα λιθαράκι για την αφύπνιση των επόμενων γενεών, καταγράφοντας τα δεινά που έχει υπομείνει το γυναικείο φύλο και τους σκοπέλους που πρέπει να αποφύγουν οι άνθρωποι παρακάτω. Είναι σαν να βάζω σημάδια σε ένα σκοτεινό μονοπάτι ώστε οι επόμενοι να μη χαθούν.

Ασχολείστε με τη συγγραφή του επόμενου βιβλίου;
Αυτή τη στιγμή μια καινούρια ιδέα στήνεται στο μυαλό μου. Είμαι στη φάση της σύλληψης. Για να δούμε αν θα ευοδωθεί και αυτή η… κύηση…