Ο Κώστας Βαξεβάνης είναι ο δημοσιογράφος που πριν από λίγο καιρό δημοσίευσε, στο περιοδικό που ο ίδιος εκδίδει, HOTDOC, τη λίστα Λαγκάρντ, την οποία υπεραμύνεται ως αυθεντική. Ο ίδιος έγινε πρώτη είδηση σε όλα τα μέσα ενημέρωσης του εξωτερικού και, όμως, στην Ελλάδα «σπάει» για πρώτη φορά τη σιωπή του μιλώντας στη «Θ». Στη συνέντευξή του μιλά για πρόσωπα και πράγματα, για τη δημοσιογραφική «οικογένεια», απορρίπτει οποιαδήποτε σκέψη να ασχοληθεί με την πολιτική, απαντά για το σκάνδαλο του Βατοπεδίου και, τέλος, εξομολογείται πως δεν φοβάται μήπως βρεθεί στη φυλακή.
Συνέντευξη:
ΣΟΦΙΑ ΜΑΥΡΑΝΤΖΑ
Κύριε Βαξεβάνη, μετά τα όσα έχουν προκύψει το τελευταίο χρονικό διάστημα και την εμπλοκή σας στην υπόθεση της λίστας Λαγκάρντ, ήθελα να ρωτήσω, ποια τα επιχειρήματά σας για τη γνησιότητα της λίστας; Νέες πληροφορίες αναφέρουν πως τα ονόματα είναι λιγότερα από 2.000. Ποια ονόματα θεωρείτε πως μπορεί να έχουν σκοπίμως διαγραφεί από τη λίστα;
Δεν αμφισβητεί κανείς το αν η λίστα είναι γνήσια. Τη λίστα που δημοσιεύσαμε δεν βγήκε κανείς να την αμφισβητήσει. Δεν έχουμε 2.059 ονόματα, έχουμε 2.059 καρτέλες με όλα τα στοιχεία του κάθε καταθέτη, τις offshore εταιρείες που συνδέονται μαζί τους, των κινήσεων που υπήρξαν σε διάφορα χρονικά διαστήματα, στοιχεία τα οποία είναι πάρα πολύ αποτελεσματικά. Σχετικά με τον αν η νέα λίστα περιλαμβάνει λιγότερα ονόματα, αυτά είναι λεγόμενα του Παπακωνσταντίνου που έχασε το cd λες και επρόκειτο για cd της Πάολα. Το ίδιο έπαθε και ο Βενιζέλος επειδή είχε μεγάλες τσέπες. Αυτοί, με τη συγκεκριμένη αξιοπιστία, συνεχίζοντας να λένε πως η λίστα δεν είναι αξιοποιήσιμη, ενώ η λίστα ήταν στην Ιταλία, τη Γαλλία, τη Γερμανία, την Ισπανία αξιοποιήσιμη, αυτοί οι άνθρωποι, με αυτά τα στοιχεία αξιοπιστίας, μου λένε ότι τα ονόματα είναι 1.900…
Το θέμα με τη λίστα είναι καθαρά πολιτικό. Γύρω από τη λίστα δημιουργήθηκαν διάφορες προσδοκίες για να γίνουν διάφοροι εκβιασμοί, πολιτικοί και οικονομικοί. Νοσούσε η ελληνική κοινωνία μέσα από διάφορες θεωρίες για τη λίστα. Φτάσαμε σε σημείο να βγούνε σε μπλογκ -τα οποία δεν μπορούν να διωχθούν διότι είναι ανώνυμα- καταστάσεις με ονόματα βουλευτών και με ποσά ακόμα, τα οποία ενδέχεται να είναι νόμιμα και δηλωμένα στο πόθεν έσχες τους. Εγώ δεν λέω ότι αυτές είναι οι καταθέσεις που θα έπρεπε να έχουν, αλλά τέλος πάντων, είναι δηλωμένες στο πόθεν έσχες. Αυτό το εμφάνιζαν ως τη λίστα Λαγκάρντ και δημιουργούσαν μια νοσηρή κατάσταση σε σχέση με τους πολιτικούς, ότι όλοι οι πολιτικοί είναι απατεώνες, όλοι είναι κλέφτες. Αυτός είναι ρόλος αποσταθεροποίησης. Ταυτόχρονα, υπήρχαν χιλιάδες πολιτικοί εκβιασμοί προεκλογικά με τη λίστα. Ο άνθρωπος που μας έδωσε τη λίστα αυτό έλεγε, ότι μας την παραδίδει γιατί ενισχύει μια νοσηρή κατάσταση. Βάζανε και ξαναβάζανε ονόματα, απειλούσανε, γι’ αυτό έπρεπε να τελειώνει. Άρα, και σήμερα, αν μπούμε στη λογική του πόσα είναι τα ονόματα και πόσοι οι πολιτικοί, χάνουμε την ουσία.
Και ποια είναι η ουσία…;
Η ουσία είναι μία: Αυτή η λίστα δεν έβγαινε, χάθηκε, χρησιμοποιήθηκαν νομικά επιχειρήματα για να μη δημοσιοποιηθεί, έγιναν όλα αυτά τα αίσχη για έναν και μόνο λόγο. Γιατί σε αυτή τη λίστα αντικατοπτρίζεται ολόκληρο το πολιτικό σύστημα το οποίο δεν είναι πέντε πολιτικοί. Το πολιτικό σύστημα είναι οι επιχειρηματίες, ο τρόπος που δρουν, ο τρόπος που καλύπτονται, οι άνθρωποι με τους οποίους τρώνε και πίνουν, οι δικοί τους άνθρωποι. Το θέμα δεν είναι αν στη λίστα εμπλέκονται πολιτικοί, κανείς δεν ξέρει πόσοι πολιτικοί εμπλέκονται. Το θέμα είναι αν το κάθε διασυνδεδεμένο όνομα έχει δεκαπέντε offshore εταιρείες. Ξέρει κάποιος να μας πει ποιοι είναι αυτοί; Εγώ δεν ξέρω. Κάνω έρευνα εδώ και δύο μήνες και δεν ξέρω. Π.χ. ο αριθμός «3515 Ολυμπιακός», ποιος είναι; Βρήκαμε μόνο το Βουλγαράκη γιατί ήταν στον κοινό λογαριασμό με μια offshore εταιρεία με τη γυναίκα του και μπορέσαμε και κάναμε την ταυτοποίηση με τη διεύθυνση. Πώς θα βρούμε αν εμπλέκονται πολιτικοί; Ποιος ξέρει εάν από πίσω κρύβονται πολιτικοί; Ας φύγουμε από τη λογική της ονοματολογίας, που έχει βέβαια το ρόλο της εάν αυτά τα ονόματα κάτι σημαίνουν. Υπάρχει περίπτωση μέσα στη λίστα να μην είναι όλοι εμπλεκόμενα πρόσωπα. Όμως, αυτή είναι τελικά η λίστα; Ο χαρακτηρισμός της λίστας είναι από αυτούς τους ανθρώπους ή ο χαρακτηρισμός της λίστας προέρχεται από το γεγονός πως έχουμε 2.059 ονόματα τα οποία κανένας δεν θέλει να ελέγξει, ακόμα κι όταν βγαίνουν στην επιφάνεια; Γιατί δεν έκαναν έναν δειγματοληπτικό έλεγχο; Είναι 2.059 ονόματα στα χέρια τους. Εγώ δεν είπα να το κάνουν φανερά. Αλλά ας εξέταζαν τους 100 από αυτούς. Αυτή είναι η ουσία της λίστας.
Γιατί έδωσαν τη λίστα σε εσάς; Μήπως κι εσείς έχετε υψηλές διασυνδέσεις, ακόμη και με πρόσωπα που προκαλούν ερωτηματικά, για να έχετε στα χέρια σας μια τέτοια λίστα;
Τη λίστα την έδωσαν σε εμάς διότι μόνο εμείς θα τη δημοσιεύαμε. Μπορεί ο άνθρωπος που την έδωσε να είναι ένας άνθρωπος ο οποίος δεν παίζει πολιτικά παιχνίδια, τίμιος, που ήθελε να τελειώνει αυτή η ιστορία και κάποιος να δημοσιοποιήσει τη λίστα. Σε ποιο συγκρότημα να την έδινε; Να την έδινε στο συγκρότημα που ο εκδότης του είναι στη λίστα; Είναι ένας άνθρωπος ο οποίος εκτιμάει ότι εμείς τόσα χρόνια κάνουμε έρευνα, δεν τα έχουμε πάρει από κανέναν, δεν τολμά να μας χρηματίσει κανένας.
Οι Έλληνες δημοσιογράφοι συνάδελφοί σας δεν έκαναν προσπάθειες να σας προσεγγίσουν μετά τη δημοσιοποίηση της λίστας Λαγκάρντ. Ποια η γνώμη σας για τη δημοσιογραφία όπως αυτή ασκείται σήμερα;
Όταν ξαφνικά, δυστυχώς, έγινα πρώτο θέμα, αντίθετα με όσα οι κανόνες της δημοσιογραφίας ορίζουν, έπεσε ένα πέπλο σιωπής. Αυτή η αντίδραση εκ μέρους των συναδέλφων μου είναι εξαιρετικά εκλογικευμένη καθώς πρόκειται για το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας που διέπει την ελληνική δημοσιογραφία εδώ και μερικά χρόνια, με αντίστοιχο τρόπο που διέπει μια λογική την αντίστοιχη ελληνική κοινωνία.
Η δημοσιογραφία είναι η τέταρτη εξουσία, όμως είναι η τέταρτη εξουσία απέναντι στις άλλες εξουσίες. Στην Ελλάδα δεν συμβαίνει αυτό. Πρόκειται για μια εξουσία που επί πολλά χρόνια στέκεται δίπλα στις άλλες εξουσίες, τις δικαιολογεί, τις αμνηστεύει, φτάνει στο σημείο να καυχάται ότι είναι εξουσία, επιδεικνύει ως αποτέλεσμά της το πόσα τραπέζια έχει κάνει με τον τάδε βουλευτή ή το δείνα υπουργό κι εκεί σταματάει -υποτίθεται- η όλη της λειτουργία. Όταν εκμαυλίζεται έτσι η δημοσιογραφία, τότε το μοναδικό αποτέλεσμα είναι αυτό: Η Ελλάδα δεν κυβερνιέται από κόμματα, η Ελλάδα κυβερνιέται από μία ελίτ που αποτελείται από επιχειρηματίες που δρουν και λειτουργούν παρασιτικά επί δεκαετίες με βάση το ελληνικό κράτος (εξάλλου οι δέκα μεγαλύτεροι επιχειρηματίες στην Ελλάδα είναι κρατικοδίαιτοι), από πολιτικούς που, όταν οι πρώτοι είναι παράνομοι, δημιουργούν ακόμη και νόμους για να πάψουν να είναι παράνομοι, ενώ το τρίτο κομμάτι αυτής της πολιτικής ελίτ είναι οι δημοσιογράφοι, οι οποίοι κάνουν την «πάπια».
Δηλαδή, μας λέτε πως οι συνάδελφοί σας αποδόμησαν την είδηση;
Η δημοσιοποίηση της λίστας Λαγκάρντ έγινε παντού, σε όλο τον κόσμο, πρώτο θέμα, στο CNN, το BBC, το Al Jazeera, ήμουν πρωτοσέλιδο σε όλες τις ξένες εφημερίδες και όχι στις ελληνικές. Προφανώς έγινε μια προσπάθεια αποδόμησης όμως επειδή ήταν πάρα πολύ καλά «δεμένο» το θέμα, εύκολα φαίνεται ότι είναι η πραγματική λίστα και δεν μπορούμε πια να κοροϊδευόμαστε. Το δεύτερο επίπεδο του κωλύματος ήταν τα προσωπικά δεδομένα. Αφού επί δύο χρόνια ο Βενιζέλος δεν αξιοποιούσε τη λίστα λόγω προσωπικών δεδομένων, εφηύραμε τα προσωπικά δεδομένα στη δημοσίευση. Όταν αθωώθηκα από τη δημοσίευση, άρχισε το θέμα με το ποιος έδωσε τη λίστα στο Βαξεβάνη. Τι σημασία έχει ποιος την έδωσε; Σημασία έχει τι σημαίνει η λίστα αυτή. Έτσι, λοιπόν, επειδή αυτό το θέμα το διέπει μια λογική και μια πολιτική αντίληψη του ποια είναι η Ελλάδα, πώς διοικείται, πώς την κοροϊδεύουν και ποιος ο ρόλος της δημοσιογραφίας σε όλα αυτά, ήταν πάρα πολύ λογική για εμένα η αποδόμηση του γεγονότος. Δεν περίμενα κάτι. Από την άλλη, το γεγονός ότι με έπαιρναν συνάδελφοι και μου έλεγαν «είμαστε μαζί σου, θα σε βοηθήσουμε, θα προσπαθήσουμε όλοι μαζί» και το έκαναν λες και λειτουργούμε υπό καθεστώς παρανομίας, οι ίδιοι άνθρωποι που η δουλειά τους είναι να δημοσιοποιούν τις απόψεις τους, αυτό ναι, με λύπησε, το να μου λένε την άποψή τους κρυφά στο τηλέφωνο. Αλλά ήταν και μία πραγματικότητα την οποία περίμενα.
Ποια η σχέση σας με τους υπόλοιπους δημοσιογράφους του star system, με όλους εκείνους που διαμορφώνουν την κοινή γνώμη; Υπάρχει αντικειμενική δημοσιογραφία;
Έχω την καλύτερη σχέση μαζί τους, δεν με ενοχλούν, δεν τους ενοχλώ. Ο καθένας μας, σιωπηλά, εδώ και πάρα πολλά χρόνια κάνει τη δική του δουλειά. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν ότι πρέπει να εφαρμόσουμε το μνημόνιο και να πάρουμε τα τελευταία 100 ευρώ από τον τελευταίο συνταξιούχο στο τελευταίο χωριό της Θεσσαλίας. Εγώ έχω μια άλλη άποψη. Ο καθένας στοιχειοθετεί την άποψή του όπως μπορεί, εγώ τη στοιχειοθετώ με έρευνα. Η ουσία είναι ότι κάνουμε ο καθένας μία δουλειά.
Προσωπικά δεν πιστεύω ότι υπάρχει αντικειμενική δημοσιογραφία, ο όρος είναι ένα «μαυσωλείο» που το έχουμε δημιουργήσει για να το προσκυνάμε. Εγώ πιστεύω στην έγκυρη δημοσιογραφία. Η αντικειμενικότητα είναι ο βαθμός της ευπρέπειας του αντικειμενισμού μας. Ο καθένας σε αυτό που εκφράζει είναι υποκειμενικός. Ο δημοσιογράφος, αυτό που βγάζει έχει να κάνει με την κουλτούρα του, το πόσο διαβασμένος είναι, πώς έζησε, τι αντιλαμβάνεται. Όλα αυτά δημιουργούν αυτό που λέμε άποψη.
Πρέπει, τελικά, ο δημοσιογράφος να εκφράζει την άποψή του μέσα από το ρεπορτάζ του;
Η άποψη δεν είναι κακό πράγμα. Γι’ αυτό άλλωστε λέμε αυτή είναι η άποψή μου και όχι το ρεπορτάζ μου. Έχουμε δημιουργήσει το μύθο της αντικειμενικότητας, της δίνουμε ό,τι διάσταση θέλουμε και τις περισσότερες φορές κοροϊδεύουμε τον κόσμο. Αυτό είναι το πρόβλημα. Έχουμε γεμίσει αντικειμενικούς δημοσιογράφους αλλά τελικά δεν μπορούμε να βρούμε την αλήθεια. Άρα, ή δεν είναι αντικειμενικοί οι δημοσιογράφοι ή …δεν είναι αντικειμενικοί οι δημοσιογράφοι!
Παλιά, θυμάμαι, πριν από δεκαετίες, ο πατέρας μου, άνθρωπος κατατρεγμένος, του χωριού, όταν κάποιος το ζόρισε από αυτό που λέγεται εξουσία έλεγε «θα σας πάω στις εφημερίδες» γιατί έβλεπε σύμμαχο το δημοσιογράφο. Αυτή η συμμαχία κοινωνίας-δημοσιογράφων δεν υπάρχει πια. Μια κατηγορία των δημοσιογράφων είναι σταρ, η άλλη κατηγορία των δημοσιογράφων ψωμολυσσάνε με τα 500 ευρώ που παίρνουν και γύρω από αυτό έχει στηθεί μια τεράστια «φούσκα» που ονομάζεται δημοσιογραφία αλλά δεν είναι. Και την ονομάζω «φούσκα» διότι από πού τελικά πληρώνονται όλοι αυτοί; Πληρώνουν τη σιωπή τους;
Πριν από μερικούς μήνες δημοσιοποίησε το Reuters μια τεράστια έρευνα του ερευνητή Στίβεν Γκρέι, σε συνεργασία με το HotDoc, για ελληνική τράπεζα. Και, όμως, δεν γράφτηκε πουθενά και τίποτα. Καταγράφηκε από τις εφημερίδες η διάψευση της τράπεζας και όχι αυτό που διέψευδε. Δεν πήγε να ο ψάξει κανένας; Αλλά πώς, όταν στις σελίδες που είναι τα ρεπορτάζ τους δίπλα είναι η διαφήμιση της τράπεζας που τους πληρώνει; Ο κόσμος δεν έχει να φάει και οι τράπεζες για μια ακόμη φορά πλουτίζουν. Τα ΜΜΕ τρέφονται από τις τράπεζες, «σφάζονται» για το ποιος θα πάρει μια διαφήμιση από τις τράπεζες. Αυτοί θα πάνε να χτυπήσουν το όποιο σκάνδαλο στις τράπεζες ή την πολιτική; Είναι ένα ομογενοποιημένο σύστημα σκανδάλων. Και όταν φτάνεις στο σημείο τα λύματα στον υπόνομο να μη σου βρωμάνε, τότε τα λύματα είσαι εσύ.
Η λίστα σας δόθηκε στα χέρια σας. Γι’ αυτή τη λίστα θα μπορούσατε και να πληρώσετε; Ποια είναι τα δικά σας όρια ηθικής όταν πρόκειται να δημοσιεύσετε ένα θέμα;
Τα δικά μου όρια ηθικής είναι οι κανόνες ηθικής της δημοσιογραφίας. Αν αυτό το οποίο λέγεται ισχύς είναι πραγματικό και τι διαστάσεις έχει. Αν θίγει ανθρώπους, στρέφεσαι σε αυτούς που θίγονται για να το επιβεβαιώσουν ή να το διαψεύσουν. Βέβαια, δεν θα πλήρωνα, αν και στο εξωτερικό γίνεται κατά κόρον, καθώς θεωρώ πως αυτός που θα το έκανε θα εξυπηρετούσε μία σκοπιμότητα, αν νομίζει πως το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνει είναι να διαπραγματευτεί οικονομικά. Στο εξωτερικό συνηθίζεται βέβαια, μέχρι και για να εξασφαλίσουν μία συνέντευξη να πληρώνουν, εγώ, όμως, νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να λειτουργεί έτσι ο δημοσιογράφος.
Αν στη λίστα περιλαμβάνονταν πνευματικές κορυφές της χώρας, πιστεύετε ότι είναι καλύτερα να «προστατεύονται» – τη συγκεκριμένη περίοδο που διανύουμε, για χάρη του αισθήματος του ελληνικού λαού- τέτοια πρόσωπα και να αφαιρούνται από τη λίστα;
Στη λίστα υπάρχουν φίλοι μου τους οποίους δεν προστάτευσα. Καταρχάς δεν ξέρω αν υπάρχουν πνευματικές κορυφές στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή και αν υπάρχουν, ποιες είναι; Και επίσης, πόσο κορυφή είναι αυτός ο οποίος θεωρεί ότι πρέπει να λειτουργεί έτσι; Να βγάζει μαύρα λεφτά έξω και να έχει καταθέσεις τριών εκατομμυρίων και από την άλλη να εμφανίζεται ως πνευματική κορυφή, κάνοντας δηλώσεις ότι πρέπει να σώσουμε την Ελλάδα; Πάντοτε ο λαός έχει ανάγκη από πρότυπα αλλά το εκάστοτε πρότυπο πρέπει να επιβεβαιώνει τον εαυτό του. Το πρότυπο είναι πρότυπο όταν η ηθική και η λειτουργία του είναι τέτοια και όχι εάν το προστατεύω εγώ.
Ποιος είναι ο δικός σας απολογισμός σχετικά με τη λίστα; Σας έκανε καλό ή κακό;
Νομίζω ότι έκανε καλό γενικότερα στη χώρα. Τώρα, ζούμε μέσα σε αυτό, το νοσηρό, κλίμα. Δύο χρόνια, τρεις κυβερνήσεις, δύο υπουργοί και πέντε κρατικοί υπάλληλοι, κορόιδευαν ολόκληρο τον κόσμο. Και ο κόσμος ήξερε ότι κάτι υπάρχει. Αυτό που υπήρχε δημοσιοποιήθηκε και δεν είναι τίποτα άλλο από ονόματα και διευθύνσεις και πιθανές ευθύνες. Ας διερευνηθούν. Είναι διαφορετικό να βγαίνεις στη Βουλή και να λες ότι έχεις μια λίστα που δεν μπορείς να δημοσιεύσεις και διαφορετικό να λες πως έχεις μια λίστα στην οποία περιλαμβάνεται ο εκδότης τάδε, ο πρωθυπουργικός φίλος δείνα, 35.000 offshore εταιρείες που μπορεί να ανήκουν στους κυρίους τάδε και δείνα καθώς μπορεί να πρόκειται και για επιχειρηματίες που έχουν πτωχεύσει στην Ελλάδα κι όμως τα χρήματά τους είναι στο εξωτερικό. Άρα, αποκαθιστούμε την πολιτική λογική των πραγμάτων και διαμορφώνουμε πλαίσιο για το πώς πρέπει να είναι τα πράγματα. Το δεύτερο θετικό γεγονός είναι πως επλήγη η αξιοπιστία του πολιτικού συστήματος και ο καθένας πήρε την ευθύνη του απέναντι σε αυτό. Υπήρξε ένα γεγονός το οποίο πήρε διαστάσεις στο εξωτερικό κι όμως δεν υπήρξε ούτε μία δήλωση της κυβέρνησης γι’ αυτό. Ξέρω πως ήταν ένα κομβικό σημείο που θα δημιουργήσει μια ποιοτική διαφορά. Για να πάει όπου πρέπει να πάει ιστορικά ο λαός πρέπει πρώτα να γνωρίζει. Δεν είμαι πολιτικός για να έχω πολιτικά φίλτρα για το τι πρέπει να γίνει στην κεντρική πολιτική σκηνή με τα κόμματα.
Έχουν προσπαθήσει να σας χρηματίσουν;
Πολλές φορές, σχεδόν κάθε μέρα θα έλεγα, και να μας χρηματίσουν, όπως και να μας φοβίσουν. Ως επί το πλείστον τράπεζες. Δεν δέχομαι διαφημίσεις από τράπεζες και από το Δημόσιο για αυτόν ακριβώς το λόγο. Δεν θέλω να έχω καμία ομηρία. Οι τράπεζες είναι υπεύθυνες σε μεγάλο βαθμό για αυτό που γίνεται στην Ελλάδα. Το να κάθομαι εγώ και να χτυπώ ένα σύστημα και ταυτόχρονα να χρηματίζομαι από το σύστημα ή να προσπαθούν να μου δημιουργήσουν μια διάθεση αυτολογοκρισίας, αυτό εγώ δεν πρόκειται να το κάνω ποτέ. Μου έχουν προσφέρει προγράμματα διαφήμισης με 25 διαφημίσεις επί 2.000 έκαστη. Με 50.000 ευρώ από μία και μόνο τράπεζα θα πλήρωνα μισθούς και άλλα τρέχοντα έξοδα, είναι τεράστιο το ποσό. Βέβαια, ο καθένας ξέρει πού απευθύνεται. Για να έρθει κάποιος και να με χρηματίσει ευθέως θα πρέπει να έχει πάρει «πρέφα» ότι εγώ χρηματίζομαι. Προσωπικά δεν έχω τέτοια φήμη στην αγορά.
Μια μερίδα ανθρώπων θεωρεί πως το σκάνδαλο του Βατοπεδίου, που εσείς αποκαλύψατε, ήταν μια «φούσκα». Τι έχετε να πείτε προκειμένου να τους πείσετε, τέσσερα χρόνια μετά;
Υπάρχουν άνθρωποι που ακόμη δεν πιστεύουν ότι πατήσαμε στο φεγγάρι, στο ίντερνετ κυκλοφορούν διάφορες θεωρίες συνομωσίας πως προερχόμαστε από τους Αρειανούς. Όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορώ να πείσω αυτούς τους ανθρώπους. Υπάρχει μία εισαγγελική έρευνα η οποία παραπέμπει ανθρώπους στο δικαστήριο. Οι θεωρίες πως προσπάθησα να «ρίξω» τον Καραμανλή, τους βρίσκουν υποστηρικτές στο ότι τώρα πάω να «ρίξω» το Σαμαρά με τη λίστα Λαγκάρντ; Το επόμενο ποιο θα είναι; Να βγω πρωθυπουργός ο ίδιος; Αυτά είναι ανοησίες. Εάν κάποιοι είναι καλόπιστοι και θρησκευόμενοι άνθρωποι πρέπει να δουν τι έγινε. Και αυτό που έγινε είναι ότι είχαμε μια ομάδα πνευματικών ανθρώπων οι οποίοι έκαναν συναλλαγές τουλάχιστον 1,5 δισ. με τράπεζες. Αυτό, εκτρέπει κάθε θρησκευτικό ή πολιτικό επιχείρημα. Πήρανε 175 εκ. από όμιλο τα οποία επέστρεψαν για να κάνουν αύξηση του μετοχικού κεφαλαίου των επιχειρήσεών του. Κάνανε αγοραπωλησίες με γνωστό επιχειρηματία και με offshore εταιρείες. Ποιος; Ο πνευματικός φάρος της χριστιανοσύνης. Πήρε δάνεια, αγόρασε σπίτια, οι εταιρείες στις οποίες συμμετείχε στη Θεσσαλονίκη αγόρασαν ακίνητα και σε δέκα μέρες τα μεταπώλησαν σε διπλάσιες και τριπλάσιες τιμές. Ας πούμε ότι δεν είναι σκάνδαλο. Είναι δηλαδή χριστιανική ηθική και αντίληψη; Αυτοί που λένε πως πρόκειται για «φούσκα» τι εννοούν; Ότι διαταράχθηκε η φήμη του Βατοπεδίου, το οποίο Βατοπέδι διατηρεί την πνευματικότητά του και δεν έχει καμία σχέση με λεφτά; Είναι τραγικά τα όσα έγιναν και όχι για εμένα αλλά για τους πιστούς. Αυτοί οι άνθρωποι είχαν μπερδέψει το προσευχητάρι με το μπλοκ επιταγών και εμείς λέμε ότι δεν τρέχει τίποτα;
Δεν είναι κουραστικό να έχετε τόσους εχθρούς;
Δεν νομίζω πως έχω εχθρούς, τουλάχιστον δεν μετράω εχθρούς. Ο κ. Βενιζέλος, του οποίου ο ρόλος είναι η θεσμοθέτηση σκανδαλωδών νόμων, έκανε ένα νόμο σύμφωνα με τον οποίο μπορεί -παραδόξως στην Ελλάδα και όχι στον υπόλοιπο κόσμο, ένας άνθρωπος να κάνει μια αγωγή σε ένα δημοσιογράφο και να ζητεί όσα λεφτά θέλει. Η δικαστική διαδικασία πρέπει να τελειώσει μέσα σε 20’ μόνο με δύο μάρτυρες από ένα δικαστήριο που πριν από λίγο εξέταζε εργασιακά θέματα. Πρόκειται για ομηρίες τις οποίες εμείς θα σπάσουμε. Φτάσαμε στο σημείο γνωστή δημοσιογράφος να ζητεί 3 εκ. ευρώ επειδή είπαμε ότι ήταν υπεύθυνη δημοσίων σχέσεων μιας εταιρείας που εμπορευόταν όπλα. Και απάντησε στην αγωγή πως το έκανε αφιλοκερδώς, μας είπε ότι είναι φιλάνθρωπος υπέρ των εμπόρων όπλων. Εντάξει, καλά κάνει, απλώς έχουμε άλλη αντίληψη.
Είναι στα σχέδιά σας να ασχοληθείτε με την πολιτική στο μέλλον;
Όχι, είμαι ένας πολίτης που έχει πολιτική άποψη, όμως εκφράζεται ξεκάθαρα μέσα από αυτό που κάνει. Η σύμπραξή μου με τους πολίτες είναι ένα αρκετό κομμάτι της πολιτικής που αρμόζει σε εμένα. Είμαι πολιτικό ον, θεωρώ τις απολιτίκ απόψεις, και στη δημοσιογραφία, πάρα πολύ επικίνδυνες, διότι το «δεν έχω πολιτική άποψη» είναι πολιτική άποψη που ευνοεί αυτούς που κυβερνούν. Το «απολιτίκ» για εμένα είναι πάρα πολύ πολιτικό και μάλιστα συντηρητικό πολιτικό. Για να λειτουργήσει η κοινωνία πρέπει να ξέρει. Για να μπορεί να κρίνει, να μπορεί να διαδραματίσει πολιτικό ιστορικό ρόλο, πρέπει να ξέρει.
Φοβόσαστε να πάτε φυλακή;
Καθόλου. Πρέπει να ξανανακαλύψουμε τη δημοσιογραφία. Αυτό πρέπει να κάνουμε ως κλάδος και η κοινωνία πρέπει να μας βοηθήσει σε αυτό. Η δημοσιογραφία δεν λέει πουθενά πως ασκείται αν δεν πας φυλακή και δεν ασκείται αν είναι να βρεθείς μέσα σε αυτή. Οι νόμοι προέρχονται από κοινωνική απαίτηση και εμπεριέχουν νομική κουλτούρα. Εάν αυτό γίνεται ανάποδα, εμείς θα το αλλάξουμε και θα πούμε πως ο τάδε νόμος θεσπίστηκε για να κλείσει στόματα.
Τι γίνεται με το κουτί της Πανδώρας στη ΝΕΤ; Ποια η τύχη της;
Δεν ξέρω. Πέρσι υπογράψαμε ένα συμβόλαιο 36 επεισοδίων. Λόγω εξελίξεων, απεργιών και εκλογικών αναμετρήσεων, μεταδόθηκαν 12 επεισόδια. Αυτή τη στιγμή έχουμε στα χέρια μας άλλα 15 επεισόδια, μερικά τα έχουμε παραδώσει και κάποια άλλα τα έχουμε σε εκκρεμότητα γιατί οι εκπομπές είναι επικαιρότητας. Π.χ. είχαμε δύο επεισόδια για τις πυρκαγιές στην Ηλεία, σε λίγο φτάνει η δίκη οπότε πρέπει με βάση τη δικαστική απόφαση να τις επικαιροποιήσουμε. Υπάρχουν έτοιμες εκπομπές και η ΕΡΤ πρέπει να μας πει πότε θα παίξει η εκπομπή. Κάθε μέρα ζητούν να δουν τη θεματολογία της εκπομπής. Το έκαναν και οι προηγούμενοι και οι προπροηγούμενοι. Ο κόσμος δεν γνωρίζει τι μάχη γίνεται κάθε φορά που παίζει το «Κουτί της Πανδώρας». Είχε συσταθεί ολόκληρη επιτροπή λογοκρισίας για να βλέπει τις εκπομπές και αφού τις έβλεπε έλεγε να μην παίξουν. Για να μην παίξει μια εκπομπή πρέπει να υπάρχει είτε νομικό είτε δημοσιογραφικό κώλυμα, όμως δεν παρουσίαζαν τίποτα από τα δύο. Και τώρα σε αυτή τη φάση βρισκόμαστε. Προ λίγων ημερών βρέθηκα με τον κ. Λιάτσο, ο οποίος μου έδωσε το «πράσινο φως» για να ξεκινήσει η εκπομπή. Το κάθε πολιτικό καρτούν δεν μπορεί να ορίζει τη δημοσιογραφία. Η δημοσιογραφία έχει κανόνες και οι κανόνες της είναι αποδεικτικοί. Ηθικοί και αποδεικτικοί. Θα περιμένουμε λίγο ακόμα και αν λειτουργήσουν αντικανονικά και αντισυμβατικά, μέσα στις επόμενες ημέρες θα πάμε στα δικαστήρια.
Τι είστε περισσότερο: Εκδότης ή δημοσιογράφος; Μήπως αυτά τα δύο κάποια στιγμή συγκρούονται;
Εξαρτάται από το τι εκδότης είσαι. Το να είσαι εκδότης και δημοσιογράφος, ναι, είναι αντικρουόμενα όπως στη δική μας την περίπτωση δεν νομίζω πως υπάρχουν αντικρουόμενα συμφέροντα. Όταν δεν θα βγάζω θέμα επειδή θα έχω συμφέροντα ως εκδότης, να το καταλάβω, τώρα όμως συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο και ως εκδότης μπορεί να πάω και φυλακή επειδή είμαι δημοσιογράφος. Δεν νομίζω πως υπάρχει αντικρουόμενο συμφέρον. Προσωπικά έγινα εκδότης επειδή δεν μπορούσε να ειπωθεί διαφορετικά η αλήθεια. Αυτό που είχα στα χέρια μου δεν το τύπωνε κανένας και έπρεπε να κάνουμε μια εταιρεία που να το τυπώνει.
Φοβόσαστε το θάνατο;
Μόνο οι ανόητοι δεν φοβούνται το θάνατο. Άλλο φοβάμαι, άλλο μαθαίνω να διαχειρίζομαι το φόβο. Η σχέση μου με το θάνατο είναι μια λογική σχέση από τότε που πήγαινα στις πολεμικές ανταποκρίσεις ακόμη. Κάνεις κάτι και ξέρεις πως υπάρχει κόστος. Απλώς πρέπει να σκεφτείς αν αξίζει να αναλάβεις το κόστος και για εμένα αξίζει. Με παρακολουθούν συνέχεια. Από τα τηλέφωνά μου μέχρι και την τελευταία μου κίνηση. Χαρακτηριστικό είναι πως όταν με συνέλαβαν πριν κάνει φτάσει στη γωνία το περιπολικό, 50 άνθρωποι της κρατικής ασφάλειας με βρήκαν σε ένα φιλικό σπίτι από παρακολούθηση του τηλεφώνου μου. Έχουμε περάσει σε παραθεσμικές λειτουργίες, επιστρέψαμε στη δεκαετία του ’60.
Είσαστε και πατέρας. Αν όλα τα μέτωπα που έχετε δημιουργήσει κατά καιρούς σας έφερναν αντιμέτωπο με μια ενδεχόμενη απειλή για τα παιδιά σας, τι θα κάνατε;
Δεν θέλω να το σκέφτομαι αυτό και δεν θέλω να πιστεύω πως είναι τόσο ξεφτίλες για να φτάσουν σε αυτό το σημείο.
Ετοιμάζετε κάποιο νέο βιβλίο;
Έχω ξεκινήσει ένα μυθιστόρημα και ίσως χρειαστεί να γράψω και κάτι για όλες αυτές τις εξελίξεις όταν τελειώσουν. Μάλλον θα γράψω κάτι σχετικά με την ελίτ που κυβερνά την Ελλάδα και ποια η σχέση επιχειρηματιών-πολιτικών-δημοσιογράφων. Ως «Πανδώρα» ξεκινάμε μια σειρά από εκδόσεις που αφορούν είτε δικές μας έρευνες, είτε βιβλία ερευνών.