Ο Μιχάλης Ζουμπουλάκης, πρόεδρος του τμήματος Οικονομικών Σπουδών του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας μιλά στη «Θ» με αφορμή την έκδοση της μελέτης του με τίτλο «1893: Δυστυχώς επτωχεύσαμεν». Το βιβλίο συμπεριλαμβάνεται στη σειρά της «Καθημερινής» με τίτλο «Εθνικές Κρίσεις».
Συνέντευξη ΧΑΡΙΤΙΝΗ ΜΑΛΙΣΣΟΒΑ
«1893: Δυστυχώς επτωχεύσαμεν», ο τίτλος της η μελέτης σας, που έγινε βιβλίο στη σειρά της «Καθημερινής» με τίτλο «Εθνικές Κρίσεις». Ποια ήταν η αφορμή της συγγραφής του;
Η πρόσφατη ελληνική δημοσιονομική κρίση του 2010. Προσπάθησα να αναδείξω από την ιστορία της χρεοκοπίας του 1893, όλα εκείνα τα στοιχεία που σημαίνουν κάτι για τους σημερινούς πολίτες αυτής της χώρας που βίωσαν την τελευταία δεκαετία τη μεγαλύτερη ύφεση σε καιρό ειρήνης, από τότε που υπάρχει το νέο Ελληνικό Κράτος. Ας δούμε πολύ συνοπτικά τι συνέβη το 2010, για να είμαστε σε θέση να κάνουμε συγκρίσεις με το 1893. Ουσιαστικά η πρόσφατη κρίση έχει την αφετηρία της στη Μεταπολίτευση. Οι ρίζες της όμως βρίσκονται, όπως και των άλλων θεσμικών δεινών της χώρας στον πελατειακό τρόπο λειτουργίας της ελληνικής κοινωνίας ανέκαθεν. Η έκταση και το ιστορικό βάθος του φαινομένου έχουν αποτιμηθεί πολλές φορές. Το πελατειακό σύστημα στην Ελλάδα έδωσε τη δυνατότητα στις κυβερνήσεις να κτίσουν ένα κράτος άδικο και αναποτελεσματικό, ωφέλιμο σε όσους πολίτες είχαν πρόσβαση στην κατανομή της όποιας εξουσίας, σε τοπικό ή εθνικό επίπεδο. Μετά το 1981, το πελατειακό κράτος κοινωνικοποιήθηκε και έγινε από προσωποκεντρικό, πιο συλλογικό. Το ζητούμενο έγινε πλέον η ικανοποίηση των διαφορετικών ομάδων συμφερόντων των «μη-προνομιούχων» μέσα από δημόσιους πόρους προερχόμενους από την ΕΟΚ/ΕΕ και από δημόσιο δανεισμό. Τα τελευταία χρόνια πριν την κρίση, οι δημόσιες δαπάνες αυξήθηκαν από 44% του ΑΕΠ το 2005, σε 53% το 2009, όταν ο μ.ο. στην ΕΕ27 ήταν 51%. Ειδικά στην περίοδο 2002-2009 οι δαπάνες μισθοδοσίας του Δημοσίου αυξήθηκαν κατά 66% (από 11 σε 18,6 δισ. ευρώ), οι δαπάνες συντάξεων του Δημοσίου αυξήθηκαν κατά 97% (από 3,4 σε 6,6 δισ.), ενώ οι επιχορηγήσεις των ασφαλιστικών ταμείων και των ΔΕΚΟ αυξήθηκαν κατά 277% (από 5,5 σε 20,8 δισ. ευρώ). Ταυτόχρονα τα έσοδα μειώθηκαν από 43% του ΑΕΠ το 2000, σε 38% το 2009, ενώ ο μέσος όρος στην Ευρωπαϊκή Ένωση ήταν 45%. Ως επακόλουθο, τα δημόσια ελλείμματα από 4% του ΑΕΠ το 1974, έγιναν 10% το 1981, αυξήθηκαν σε 13% το 1990, μειώθηκαν λόγω ΟΝΕ σε 3% το 2000 για να απογειωθούν στο 15,4% το 2009. Τα δημόσια ελλείμματα καλύφθηκαν κυρίως με δανεισμό: Το δημόσιο χρέος από 22% του ΑΕΠ το 1974, έγινε 26% το 1981, έφτασε σε δέκα χρόνια στο 90% το 1990, και στο 105% το 2000, για να εκτιναχτεί στο 127% το 2009 ή αλλιώς στα 301 δισεκατομμύρια. Εν συντομία, ενώ το ελληνικό ΑΕΠ διπλασιάστηκε μέσα σε 35 χρόνια, το δημόσιο χρέος εξαπλασιάστηκε! Η δημοσιονομική κατάρρευση του 2009 είναι συνεπώς κατάληξη μιας μακράς ιστορικής εξέλιξης, στο τέλος της οποίας χρεοκόπησε το μεταπολιτευτικό μοντέλο διακυβέρνησης και ανάπτυξης. Η ένταξη της χώρας στη ζώνη του ευρώ θωράκισε μεν το εθνικό νόμισμα, ταυτόχρονα όμως επιτάχυνε την υπερχρέωση, καθώς έκανε πολύ πιο εύκολη την πρόσβαση σε φθηνότερο δανεισμό. Κράτος, επιχειρήσεις και ιδιώτες κατανάλωναν πολύ περισσότερα από όσα παρήγαγαν, χάρη στα δάνεια, συγκαλύπτοντας τη μείωση των πάγιων επενδύσεων και της συνολικής κερδοφορίας μετά το 2006.
Διατρέχοντας τις σελίδες του βιβλίου ο αναγνώστης έρχεται αντιμέτωπος με την ιστορία. Πόσο σημαντική είναι η γνώση των στοιχείων αυτών στο σημερινό πολίτη;
Είναι απαραίτητη. Η πολιτική Τρικούπη (1875-1893) με τα τεράστια δημόσια έργα και τις μεγάλες δαπάνες εκσυγχρονισμού της εθνικής άμυνας και της δημόσιας διοίκησης απογείωσε τον εξωτερικό δανεισμό, παρά τη σημαντική αύξηση της φορολογικής επιβάρυνσης στο εσωτερικό της χώρας. Το άνοιγμα των διεθνών αγορών έφερε μέσα σε 14 χρόνια επτά δάνεια και τον επταπλασιασμό του συνολικού δημοσίου χρέους. Ο Τρικούπης, σχεδίασε μία μακρόπνοη πολιτική που απέβλεπε στη σταδιακή εκβιομηχάνιση και στη δημιουργία μεταφορικών και γεωργικών υποδομών, θεωρώντας τις δημόσιες επενδύσεις ως έναν βασικό παράγοντα, πάνω στον οποίο θα στηρίζονταν η ανάπτυξη και η υλική ευημερία της χώρας. Επιπλέον, ένα σημαντικό τμήμα των δημοσίων δαπανών αφορούσε στους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, που ήταν σταθερά πάνω από το 25% του συνόλου του προϋπολογισμού τα τελευταία 30 χρόνια του 19ου αι. Οφείλουμε να υπογραμμίσουμε εδώ τη σημασία αυτών των εξοπλισμών για την εξωτερική πολιτική του Τρικούπη που συνοψίζεται στο δόγμα: «Ειρηνική συνύπαρξη με έντονη πολεμική προετοιμασία, εθνικές διεκδικήσεις μετά». Ο υπερβολικός δανεισμός έφερε την τρίτη ελληνική πτώχευση του 1893, όταν απέτυχαν οι διαπραγματεύσεις με τους πιστωτές, εξαντλήθηκαν τα όρια εσωτερικού δανεισμού, απορρίφθηκε το σχέδιο ενός δανείου ανακεφαλαιοποίησης των οφειλών και η εξυπηρέτηση των χρεολυσίων κατέστη ανέφικτη. Ποιο από αυτά τα γεγονότα σας φαίνεται καινούριο;
Η ιστορία που επαναλαμβάνεται ή η ιστορία που εκδικείται;
Η ιστορία ποτέ δεν επαναλαμβάνεται ούτε καν ως φάρσα. Ούτε και εκδικείται. Η ιστορία θα έπρεπε να διδάσκει για να αποφεύγουμε τα λάθη του παρελθόντος. Τα λάθη όμως επαναλαμβάνονται γιατί οι άνθρωποι δεν διδάσκονται από αυτά. Δεν είμαι συνεπώς καθόλου αισιόδοξος ότι μάθαμε από όσα πάθαμε. Θα ήμουν ευτυχής αν όλοι οι Έλληνες γνώριζαν ότι δεν μπορούμε να καταναλώνουμε περισσότερο από ό,τι παράγουμε και ότι δεν μπορούμε να ζούμε με δανεικά, ελπίζοντας κάθε φορά στην επιείκεια των δανειστών.
Διδάσκετε σε προπτυχιακούς και μεταπτυχιακούς φοιτητές, σε ένα ηλικιακό πεδίο που ζει την κρίση σε όλες τις διαστάσεις. Πώς ένας πανεπιστημιακός καθηγητής μπορεί να φωτίσει το σκηνικό, ώστε να μην είναι αφοριστικοί για τη χώρα που ζουν;
Θα σας απαντήσω πιο προσωπικά. Είχα την τύχη να σπουδάσω τρία παιδιά μέσα στην κρίση και μάλιστα σε τρεις διαφορετικές πόλεις της Ελλάδας, από το 2011 που πέρασε η μεγάλη μου κόρη στην Κρήτη, το 2012 η μικρή στην Αθήνα και το 2015 ο τελευταίος στη Θεσσαλονίκη. Όλα αυτά με μείωση των μηνιαίων μου αποδοχών κατά 40% σε ετήσια βάση! Σας διαβεβαιώ τα παιδιά μου δεν κατάλαβαν τι πάει να πει κρίση. Προσαρμόστηκαν στα λιγότερα: Λιγότερη διασκέδαση, λιγότερες έξοδοι, βραδιές με φίλους στο σπίτι, λιγότερες εκδρομές κ.ο.κ. Ασφαλώς υπήρξαν παιδιά που δυσκολεύτηκαν περισσότερο επειδή οι γονείς τους έχασαν τη δουλειά τους και αναγκάστηκαν να εργαστούν σπουδάζοντας. Σε γενικές γραμμές όμως τα περισσότερα παιδιά προσαρμόστηκαν και δεν στιγματίστηκαν από την κρίση.
Ποια αξία θεωρείτε υπέρτατη;
Θα απαντήσω ως πολίτης και ως γονιός. Εξάλλου οι αξίες που πρεσβεύει ένας καθηγητής δεν είναι ανώτερες από κανενός άλλου. Προσωπικά πιστεύω στην οικογένεια, στους φίλους και στη χώρα μου.
Ως οικονομολόγος πιστεύετε ότι υπάρχει κάποιο φως στο σκοτεινό τούνελ που περνάμε την τελευταία δεκαετία;
Χωρίς αμφιβολία η οικονομική κατάσταση της χώρας είναι η καλύτερη των
τελευταίων δέκα χρόνων.
Τα δημοσιονομικά ελλείμματα έγιναν πλεονάσματα, το εμπορικό ισοζύγιο αν και αρνητικό έχει διορθωθεί σημαντικά, ο τραπεζικός τομέας έχει σε μεγάλο βαθμό εξυγιανθεί, το ασφαλιστικό σύστημα έχει μεταρρυθμιστεί πλήρως και τα 155 ταμεία του 2007 έγιναν ένα (!), η διαφάνεια στη λήψη δημοσίων αποφάσεων έχει βελτιωθεί και το δημόσιο έχει μεταρρυθμιστεί προς το καλύτερο. Το ίδιο ισχύει και για τη διεθνή αξιοπιστία της χώρας. Βεβαίως χάσαμε το 25% του εθνικού πλούτου, παραχωρήσαμε ένα μεγάλο μέρος της δημόσιας περιουσίας, δεσμεύσαμε τις επόμενες γενιές σε μέτρα δημοσιονομικής λιτότητας, αλλά αποφύγαμε την πέμπτη πτώχευση του ελληνικού κράτους. Ακόμα και αν οι θετικές επιπτώσεις δεν έχουν φανεί στις τσέπες των πολιτών είναι βέβαιο ότι η κρίση τελείωσε. Περιμένουμε την ανάκαμψη.
Πολλοί θεωρούν ως οικονομική ευμάρεια την απόκτηση υλικών αγαθών. Θα θέλατε να δώσετε με λίγα λόγια έναν ορισμό για την οικονομική ευμάρεια ενός κράτους;
Όταν βλέπουμε την ευμάρεια μόνον ως «οικονομική» προφανώς τα υλικά αγαθά και οι υπηρεσίες που είναι απαραίτητες για την κατανάλωση τους προηγούνται. Εννοώ τις μεταφορές, τη διασκέδαση, την εκπαίδευση κ.λπ. Οι οικονομολόγοι χρησιμοποιούν πλέον εκτός από το ΑΕΠ, που μετρά τις υλικές συνθήκες ευμάρειας και άλλους πιο σύνθετους δείκτες όπως ο Δείκτης Ανθρώπινης Ανάπτυξης. Σε κάθε περίπτωση έχει αποδειχτεί και από εμπειρικές μελέτες ότι «τα λεφτά δεν φέρνουν την ευτυχία». Η απίστευτη πλαστή ευμάρεια της δεκαετίας του 2000 πρέπει να θυμίζει σε όλους ότι η προσωπική ευημερία δεν είναι μονοδιάστατη. Έγραφε ο Πλάτωνας στον Κριτία: «Ου το ζην περί πλείστου ποιητέον, αλλά το ευ ζην». Μάλλον το ξεχάσαμε.
Το μεταναστευτικό ρεύμα των νέων προς το εξωτερικό είναι άλλη μια πληγή για τη χώρα μας. Πιστεύετε ότι υπάρχει δυνατότητα αναστροφής της κατάστασης αυτής;
Οι λόγοι για τους οποίους ένας νέος φεύγει από τον τόπο που γεννήθηκε είναι πολλοί. Η κρίση απλώς διεύρυνε το φαινόμενο οδηγώντας νέους κυρίως επιστήμονες εκτός Ελλάδας. Θεωρώ ότι από τους 450.000 που έφυγαν στην περίοδο 2008-2016 (Καθημερινή 21/7/19, ένθετο) θα επιστρέψουν αρκετοί μόνον εφόσον αλλάξει δραστικά το αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας, δημιουργηθούν θέσεις υψηλής εξειδίκευσης και επιστρέψουν οι μισθοί σε κανονικά επίπεδα.
Υπάρχει η οξύμωρη κατάσταση σήμερα στους νέους της χώρας μας, ανάμεσα σε εκείνους που εργάζονται σκληρά για λίγα ευρώ και σε άλλους που συλλέγουν πτυχία χωρίς να μπορούν να είναι παραγωγικοί, ακόμα και μετά τα 30. Πού οδηγεί αυτό;
Πολύ συχνά οι δύο κατηγορίες νέων ταυτίζονται. Η εμπειρία μου από τα μεταπτυχιακά προγράμματα στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας με έφερε κοντά σε νέους οικονομολόγους, νομικούς και μηχανικούς που εργάζονται σκληρά και συνεχίζουν να σπουδάζουν σε πείσμα του πειρασμού της φυγής στο εξωτερικό. Εκτός όμως από το προσωπικό κόστος, υπάρχει και το εθνικό. Σύμφωνα με την προαναφερθείσα μελέτη, το κόστος από τη φυγή των επιστημόνων στο εξωτερικό στοίχισε στην ελληνική οικονομία 15,3 δισ. σε δαπάνες εκπαίδευσης (ιδιωτικές και δημόσιες).
Τι εύχεστε στους νέους φοιτητές σας;
Τύχη, επιμονή και τόλμη. Μαζί με την αγάπη των φίλων και της οικογένειάς τους θα προχωρήσουν. Είναι από πολλές απόψεις τυχεροί που γεννήθηκαν σε μια χώρα που οι οικογένειες θεωρούν την ευημερία των παιδιών τους και δική τους προτεραιότητα. Ακόμα και αν τους παραδίδουμε μια κοινωνία χειρότερη από ό,τι τη βρήκαμε εμείς πριν από 35 χρόνια, ξέρουν ότι μπορούν να στηρίζονται σε μας.