ΝΑΠΟΛΕΩΝ ΜΑΡΑΒΕΓΙΑΣ
Συνέντευξη:
ΣΩΤΗΡΗΣ ΛΕΤΣΙΟΣ
Η Ελλάδα θα περάσει δύσκολες στιγμές εάν δεν υπάρξει μια γενναία απόφαση ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Αυτό τονίζει ο κ. Ναπολέων Μαραβέγιας, καθηγητής της Ευρωπαϊκής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, προσθέτοντας ότι εντός του 2012 μπορεί να σημειωθούν σημάδια ανάκαμψης μέσα από τις εξαγωγές. Εκφράζει την ανησυχία του για τη συνέχιση της ύφεσης, ενώ εκτιμά ότι σε κανένα δεν συμφέρει να αποχωρήσουν κάποια κράτη από την ευρωζώνη. Καταλήγει στην εκτίμηση ότι η απόφαση της 25ης Μαρτίου θα είναι τέτοια, που θα επιτρέπει στις ασθενέστερες χώρες να ρυθμίσουν ευνοϊκότερα τα χρέη τους.
Έντονη δυσαρέσκεια και προβληματισμό προκάλεσε στην ελληνική κυβέρνηση η πρόσφατη υποβάθμιση από τον οίκο Moody’s. Αυτό στην πράξη πιστεύετε ότι θα συνοδευθεί με τη λήψη και άλλων επώδυνων μέτρων;
Η Ελλάδα θα περάσει πολύ δύσκολες στιγμές, εάν δεν υπάρξει μια γενναία απόφαση ευρωπαϊκής αλληλεγγύης. Μια άλλη διαφορετική ανάγνωση που επιτρέπεται να κάνουμε, είναι ότι αυτή την υποβάθμιση θα μπορούσαμε να την εκλάβουμε ως ένα είδος εκβιασμού. Ότι εάν οι ευρωπαίοι δεν λάβουν τις σωστές αποφάσεις τότε οι αγορές θα πέσουν να κατασπαράξουν την Ελλάδα. Επομένως είναι σαν να εφιστούν την προσοχή ως προς το τι πρέπει να πράξουν. Θεωρώ ότι έχουμε να κάνουμε με ένα είδος προειδοποίησης με ιδιαίτερα όμως άσχημο τρόπο ως προς τις επιπτώσεις, που θα είχε μια ενδεχόμενη χρεοκοπία.
Οι διεθνείς αγορές σπεύδουν να δημιουργήσουν κλίμα ενδεχόμενης χρεοκοπίας ίσως επειδή δεν έχουμε καταφέρει να πείσουμε με την έως σήμερα πολιτική, που ακολουθούμε ως χώρα;
Αυτό που με ανησυχεί περισσότερο είναι ότι επιμένει η ύφεση και δεν είναι ορατά τα σημάδια της ανάκαμψης. Αυτό οδηγεί σε μια χειροτέρευση του λόγου χρέους του ΑΕΠ. Δηλαδή όσο βαθαίνει η ύφεση και μειώνεται το ΑΕΠ, τότε μεγαλώνει η σχέση χρέους και ΑΕΠ. Και εάν το 2012 δεν έχουμε κάποια σαφή ένδειξη ανάκαμψης το χρέος μπορεί να εκτιναχθεί στα ύψη. Ωστόσο είναι εξαιρετικά δύσκολο να κάνουμε προβλέψεις από την στιγμή σε ένα περιβάλλον πολύ ευμετάβλητο. Δεν γνωρίζουμε επακριβώς τις διαθέσεις των ξένων επενδυτών, ούτε και το πώς θα είναι το κλίμα των κοινωνικών αντιδράσεων το επόμενο διάστημα. Έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα ευελπιστώ ότι εντός του 2012 θα σημειωθούν κάποια σημάδια ανάκαμψης μέσα από την διαδικασία των εξαγωγών. Και μάλιστα ήδη έχει σημειωθεί κάποια μικρή άνοδος. Καθώς θα μειώνεται το κόστος παραγωγής στην Ελλάδα (είτε με μειώσεις μισθών ή με απολύσεις), τόσο θα αυξάνονται τα ποσοστά των εξαγωγών. Υπάρχουν τομείς στην ελληνική οικονομία που παρά την ύφεση μπορεί να έχουν κερδοφόρες προοπτικές, ενώ συγχρόνως υπάρχουν αγορές των λεγόμενων αναδιδόμενων οικονομιών (Κίνα, Ινδία, Βραζιλία κ.ά.) ή και χώρες της Ε.Ε που δεν έχουν σε ανάλογη με την δική μας ύφεση, και που μπορούν να απορροφήσουν τα δικά μας προϊόντα. Σας φέρνω το παράδειγμα του τομέα της ενέργειας(πράσινη ενέργεια), όπου εκεί μπορεί να έχει πολύ θετικές προοπτικές. Ιδίως σε εκείνους τους τομείς που βρίσκονται ακόμη σε εμβρυακή μορφή. Η μοναδική λύση βρίσκεται στο να αυξήσουμε τις εξαγωγές μας.
Η ανάπτυξη όμως πώς θα επιτευχθεί; Απαιτείται μεγαλύτερη πολιτική βούληση;
Όταν παίρνεις μέτρα για να μειώσεις όχι μόνο τις καταναλωτικές αλλά και τις επενδυτικές δαπάνες, τότε μειώνεις με οριζόντιο τρόπο κάθε είδους δαπάνη του δημόσιου τομέα. Ο δημόσιος όμως τομέας ήταν που έδινε τον τόνο της ανάπτυξης στην Ελλάδα έως σήμερα. Δεν πρέπει να το ξεχνάμε. Τώρα όμως με τα μέτρα που έχουν ληφθεί βλέπουμε να μειώνεται και η κατανάλωση από πλευράς υπαλλήλων (σε δημόσιο και ιδιωτικό τομέα), ενώ πολλοί ελεύθεροι επαγγελματίες κλείνουν τα μαγαζιά τους. Όσο για την ανεργία αυτή ήδη καλπάζει στο 15%.
Πολλοί μιλούν για ελεγχόμενη χρεοκοπία της ελληνικής οικονομίας. Τι σημαίνει αυτό πρακτικά για την ελληνική οικονομία;
Εάν υπάρξει απόφαση στις 25 Μαρτίου που μας δίνει την δυνατότητα να δανειστούμε με χαμηλό επιτόκιο, να επαναγοράσουμε τα ομόλογα που έχουμε εκδώσει κυρίως από τις τράπεζες του εξωτερικού και στην τιμή που έχουν σήμερα, αυτό θα είναι ένα είδος ελεγχόμενης χρεοκοπίας. Συμφωνούν οι δανειστές μας ότι δεν πρόκειται να πάρουν τα χρήματά τους στο 100% και κάποιοι από αυτούς θα συναινέσουν στο να πουλήσουν τα ομόλογά μας σε χαμηλή τιμή. Μια συμφωνημένη λύση «κουρέματος» του δανείου μας μπορεί να αποβεί σε κάτι θετικό για τη χώρα μας. Δεν είναι κάτι που πρέπει να μας τρομάζει. Αυτό που θα έπρεπε να μας τρομάζει είναι να βρεθούμε σε μια ανεξέλεγκτη κατάσταση με επόμενο στάδιο να κηρύξουμε «στάση πληρωμών», που θα οδηγήσει σε μόνιμο διεθνή έλεγχο και θα αδυνατούμε να πληρώνουμε μισθούς και συντάξεις. Και όπως ξέρουμε η Ελλάδα συνεχίζει ακόμη να έχει πρωτογενές έλλειμμα.
Συμφωνείτε με την άποψη του Γιόζεφ Στίγκλιτς ότι σε πολλές χώρες της Ευρώπης υιοθετείται μεγαλύτερη λιτότητα από όση πραγματικά αυτές χρειάζονται, με αποτέλεσμα να πλήττεται το πεδίο της ανάπτυξης;
Οι νομπελίστες οικονομολόγοι μπορεί να λένε πράγματα έχοντας πολλές φορές το δικαίωμα να είναι στο απυρόβλητο. Δεν σημαίνει ότι όλα όσα λένε είναι σωστά. Μα, εδώ τόσο αυστηρή λιτότητα ακολουθούμε και δεν φέρνουμε τα επιθυμητά αποτελέσματα. Επίσης το 40% των δυνητικών εσόδων ακόμη διαφεύγει, ούτε και εκεί τα πράγματα πάνε καλά. Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Αλλιώς είναι στα λόγια όταν διατυπώνονται θεωρητικές απόψεις και αλλιώς είναι να αντιμετωπίζεις ένα πρόβλημα στην πράξη. Και τα όσα υποστηρίζουν οι Γερμανοί περί λιτότητας, γίνονται προκειμένου να αλλάξουμε νοοτροπία και να πείσουμε τις αγορές, ότι από εδώ και πέρα θα είμαστε σοβαροί. Να είναι σταθερό το ευρώ και να μην υπάρξουν αναταραχές στο ευρώ.
Βρίσκεται το ευρώ αντιμέτωπο με τη σοβαρότερη έως σήμερα κρίση; Είναι αναγκαίο να προχωρήσουμε στην επανίδρυση του ευρώ;
Η επανίδρυση είναι μια καλή ιδέα, αρκεί να θέλουν και κάποιοι την επανίδρυσή του. Οι Γερμανοί αμφιταλαντεύτηκαν υπερβολικά για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα για το κατά πόσο ήθελαν να στηρίξουν ή όχι το ευρώ. Και παρόλο που ανεβάζουν ψηλά τον πήχη της διαπραγμάτευσης, νομίζω ότι δεν θέλουν καμιά από όσες χώρες ανήκουν σήμερα στο ευρώ να αποχωρήσει. Εάν τραβήξουμε μια-μια την κλωστή, τότε θα διαλυθεί όλο το πουλόβερ. Πιστεύω ότι θα υπάρξει μια απόφαση στις 25 Μαρτίου έτσι ώστε οι φτωχότερες χώρες να μπορούν να ρυθμίσουν ευνοϊκότερα τα χρέη τους. Δεν συμφέρει σε κανένα να αποχωρήσει αυτή την στιγμή κάποια χώρα από την ευρωζώνη.