Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος: Οι σύγχρονες κοινωνίες της προόδου κοιτάζουν κατά βάση το μέλλον, αν θέλουν να προχωρήσουν μπροστά

Ο Δημήτρης Π. Σωτηρόπουλος γεννήθηκε στην Αθήνα, το 1972. Είναι αναπληρωτής καθηγητής Σύγχρονης Πολιτικής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου, καθώς και διευθυντής του ΠΜΣ, Δημόσια Διοίκηση και Τοπική Αυτοδιοίκηση. Στο παρελθόν έχει επίσης διδάξει για 8 χρόνια (2004-2012) στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο, Τμήμα Ιστορίας, σε προπτυχιακό και μεταπτυχιακό επίπεδο. Είναι γραμματέας σύνταξης του παλαιότερου ελληνικού περιοδικού ιδεών, της Νέας Εστίας, και τακτικός αρθρογράφος της εφημερίδας «Η Καθημερινή». Είναι μέλος της Επιστημονικής Επιτροπής της επιθεώρησης «Φιλοσοφείν», καθώς και του «Foreign Affairs, The Hellenic Edition», ενώ συμμετέχει και στην επιτροπή του Κύκλου Ιδεών «Άγγελος Δεληβοριάς» της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης. Άρθρα του έχουν δημοσιευτεί σε γνωστά επιστημονικά περιοδικά, έχει επιμεληθεί συνολικά 9 συλλογικούς τόμους, μεταξύ των οποίων τον αγγλόφωνο Political and Cultural Αspects of Greek Εxoticism – (Palgrave-Macmillan) μαζί με τον Π. Παναγιωτόπουλο.
Το βιβλίο του «Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους στον 20ό αιώνα», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Βιβλιοπωλείον της Εστίας, είναι μια εισαγωγική μελέτη, με δοκιμιακό χαρακτήρα, που πραγματεύεται την ιστορία του ελληνικού κράτους στη διάρκεια ενός αιώνα.

Συνέντευξη ΧΑΡΙΤΙΝΗ ΜΑΛΙΣΣΟΒΑ

«Φάσεις και αντιφάσεις του ελληνικού κράτους στον 20ό αιώνα» το βιβλίο σας, μια αναδρομή δοκιμιακού ύφους που πραγματεύεται την ιστορία του νεοελληνικού κράτους στη διάρκεια του τελευταίου αιώνα.
Ναι, στην ιστοριογραφία έχει καθοριστική σημασία η περιοδολόγηση. Είναι ουσιαστικά ένα εργαλείο ερμηνείας της πραγματικότητας το πώς κατακερματίζεις τον χρόνο και ορίζεις τις περιόδους. Το βιβλίο υποστηρίζει ότι ο 20ός αιώνας είναι ο κατεξοχήν αιώνας του εκσυγχρονισμού του ελληνικού κράτους, από τον βενιζελισμό και μετά, και ότι εκείνο ανέλαβε σε αυτή την περίοδο, όλα τα μεγάλα σχέδια αλλαγής, αλλά και επιβίωσης της χώρας μετά τις μικρές ή μεγάλες καταστροφές. Το έπραξε βέβαια μέσα από ποικίλες μεταμορφώσεις του χαρακτήρα του ανάλογα τις ανάγκες, αλλά και τη διεθνή εμπειρία και πραγματικότητα, διότι δεν είναι μόνο του στον κόσμο. Και το έπραξε όχι μέσα από μια ευθύγραμμη πορεία, αλλά με ευκαιριακές παλινδρομήσεις ή και υποχωρήσεις, παρότι τελικά η εν γένει πρόοδός του είναι αναμφισβήτητη. Δεν είναι ένα αποτυχημένο κράτος όπως λέγεται συχνά τα τελευταία χρόνια. Η αλήθεια είναι ότι ιδίως η τελευταία δεκαετία πριν την εκδήλωση της κρίσης υπήρξε μεγάλο βάλτωμα. Το βιβλίο κλείνει όχι τυχαία με την αποτυχία της μεταρρύθμισης Γιαννίτση στο ασφαλιστικό το 2001. Εντός ευρώ, η χώρα δεν κατάφερε να συνεχίσει τη μεταρρυθμιστική της πορεία. Δεν της έφταιγε βεβαίως το νόμισμα γι’ αυτό. Έφταιγε ότι το κράτος είχε κυριαρχηθεί από πολιτική και κοινωνία και είχε χάσει τον ρόλο του ως αυτόνομος εκφραστής του δημοσίου συμφέροντος.

Επιλέξατε ως ξεκίνημα της αναδρομής το κίνημα στο Γουδί. Γιατί θεωρείτε ότι η συγκεκριμένη ιστορική στιγμή ήταν καθοριστική;
Το Γουδί, παρότι ξεκινάει ως ένα στρατιωτικό κίνημα με άλλες στοχοθεσίες, καταλήγει να ανοίξει στην ουσία τον ασκό του Αιόλου για τη μεγάλη αλλαγή στο πολιτικό και κοινωνικό επίπεδο που εκκρεμεί πολλά χρόνια. Δίνεται έτσι η ευκαιρία να αναδειχτούν οι εκσυγχρονιστικές δυνάμεις του βενιζελισμού που μεταμορφώνουν κυριολεκτικά τους θεσμούς σε πολλά επίπεδα και στήνουν ένα νέο κράτος προσαρμοσμένο στις ανάγκες της σύγχρονης εποχής. Και τούτο παρότι οι πολιτικές- παραταξιακές συγκρούσεις στο υψηλό επίπεδο, αλλά και στην κοινωνία είναι τρομερής έντασης. Αλλά η κοινωνία του μεσοπολέμου είναι φοβερά δυναμική και δραστήρια και με ελίτ υψηλότατης ποιότητας. Χρειάζεται μερικές φορές στην ιστορία κάποιο άσχετο γεγονός για να απελευθερωθούν οι δυνάμεις της και να συντελεστεί η αλλαγή, και τέτοιο ήταν το «Γουδί».

Η ιστορία διδάσκει, επαναλαμβάνεται, εκδικείται; Τι πιστεύετε εσείς;
Τίποτε από όλα αυτά εντέλει, θα έλεγα. Αν μιλάμε για τον ιστορικό χρόνο, αυτός ρέει πάντα ορμητικός κι εμείς απλώς πλέουμε σαν καρυδότσουφλα εντός του. Οι κοινωνίες έχουν όμως υπαρξιακή ανάγκη να δίνουν κάποιο νόημα στο παρελθόν, κι έτσι είναι που γεννήθηκε η ιστοριογραφία. Παλιότερα είναι αλήθεια την αντιμετωπίζαμε ως εργαλείο συλλογικής διαπαιδαγώγησης ή εθνικής αυτοσυνειδησίας. Σήμερα όμως πρέπει περισσότερο να τη δούμε ως έναν τρόπο να κατανοούμε καλύτερα το παρόν: Πώς φθάσαμε ώς εδώ, ποια υλικά του παρελθόντος μας διαμόρφωσαν, ποιες είναι οι έξεις και οι κλίσεις που διαμόρφωσε ο χρόνος κ.λπ.; Οι σύγχρονες κοινωνίες της προόδου κοιτούν κατά βάση το μέλλον, και δεν πρέπει να τους βαραίνει υπερβολικά το παρελθόν αν θέλουν να προχωρήσουν μπροστά. Υπό αυτή την έννοια, εγώ βλέπω τους σημερινούς ιστορικούς λίγο σαν ψυχαναλυτές. Να μας δείξουν τι πιθανόν κουβαλάμε ακόμη από το παρελθόν, ακόμη και ασυνείδητα, και να μας βοηθήσουν να προσανατολιστούμε βάσει αυτών καλύτερα στον κόσμο.

Έχετε την άποψη ότι η ένταση με την οποία χτύπησε η κρίση τη χώρα μας θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί;
Ασφαλώς και μπορούσε. Η ιστορία δεν έχει νομοτέλειες και οι σύγχρονες κοινωνίες διαθέτουν μεγάλες δυνατότητες παρέμβασης στην πραγματικότητα για να την προβλέψουν ώς έναν βαθμό και να την αντιμετωπίσουν. Το βιβλίο μου, όπως είπα, κλείνει όχι τυχαία το 2001 που είναι η χρονιά της αποτυχίας της μεταρρύθμισης Γιαννίτση στο ασφαλιστικό. Τα αφόρητα δημοσιονομικά βάρη του ασφαλιστικού συστήματος είναι από τις βασικές αιτίες της χρεοκοπίας του 2010. Ο δημοσιονομικός εκτροχιασμός της πρώτης δεκαετίας του 21ου αιώνα δεν ήρθε από το πουθενά, αλλά ήταν αποτέλεσμα αφενός της μεταρρυθμιστικής αδράνειας και του πελατειασμού του πολιτικού μας συστήματος αφετέρου της προσοδοθηρικής κουλτούρας πολλών ομάδων συμφερόντων, οι οποίες επιδίωκαν να κερδίσουν ασφάλεια και προνόμια έναντι των υπολοίπων. Εντέλει, όμως, όταν το καράβι βυθίζεται, δεν κάνει διάκριση σε πρώτη και τρίτη θέση.

Ποια είναι η μεγαλύτερη αντίφαση της (πολιτικής) προσωπικότητας του νεοέλληνα;
Μαζί κόμπλεξ ανωτερότητας και κατωτερότητας. Απέραντος ναρκισσισμός και (ψευδ)αίσθηση ότι είναι το κέντρο του κόσμου, αλλά και ισοπεδωτική αυτοκριτική ότι είναι ο χειρότερος λαός του πλανήτη. Αλλά τα ιστορικά έθνη βιώνουν τέτοιες αντιφάσεις διότι πρέπει να συμβιβάσουν ένδοξο παρελθόν με την άβολη παραδοχή ότι σήμερα δεν είναι παρά μικροί παίκτες στο διεθνές σύστημα. Μόνο που οι μικροί δεν έχουν άλλον σύμμαχο παρά την αλήθεια και τον ρεαλισμό, αν θέλουν να αναβαθμίσουν τη θέση τους και να ζήσουν καλύτερα.

Ποιο είναι το μεγάλο στοίχημα που οφείλει να κερδίσει η νέα κυβέρνηση;
Της διεθνοποίησης της οικονομίας, της βελτίωσης κυρίως της μέσης και ανώτατης εκπαίδευσης και του εκσυγχρονισμού της δημόσιας διοίκησης. Αυτά είναι και τα τρία αλληλένδετα, διότι οι σύγχρονες οικονομίες της γνώσης απαιτούν καλά καταρτισμένο προσωπικό, καθώς και ένα αποτελεσματικό εποπτεύον κράτος που θα διευκολύνει την οικονομική δραστηριότητα, αλλά και θα διασφαλίζει καλή ποιότητα ζωής στους πολίτες, οι οποίοι αλλιώς απογοητεύονται, εξεγείρονται ή μεταναστεύουν.

Ως πανεπιστημιακός καθηγητής είστε ικανοποιημένος με τις γνώσεις και το ενδιαφέρον των φοιτητών σας για την ιστορία;
Όχι δεν είμαι, χωρίς να σημαίνει όμως αυτό ότι θέλω να είμαι επικριτικός με τις νέες γενιές. Κοιτάξτε, έχουν αλλάξει τα ενδιαφέροντά τους και οι αναγνωστικές τους συνήθειες -αν υπάρχουν καν τέτοιες συνήθειες πλέον- και είναι φυσικό. Στον τεχνολογικό μας πολιτισμό κυριαρχούν παγκοσμίως το βίντεο, η εικονική πραγματικότητα των βιντεοπαιχνιδιών και τα τηλεγραφικά κείμενα των 100 λέξεων. Τα επόμενα χρόνια όμως, θα δείτε ότι η ανθρωπιστική παιδεία και η κουλτούρα της ανάγνωσης βιβλίων θα είναι εκείνο που θα διαφοροποιεί τα δισεκατομμύρια πτυχιούχων από τους πραγματικά μορφωμένους που θα συγκροτούν και τις πραγματικές ελίτ, ανεξαρτήτως κλάδου. Αποκτήστε κουλτούρα αναγνώστη, λέω στους φοιτητές μου, αυτό θα σας κάνει ξεχωριστούς. Μοιάζει ξεπερασμένο, αλλά είναι η πρακτική του μέλλοντος.

Στο βιβλίο σας αναφέρεστε και στο κόστος των μεταρρυθμίσεων. Ποια μεταρρύθμιση στην Παιδεία, που ίσως δεν έχει τολμήσει ακόμα καμία κυβέρνηση, θα έφερνε πραγματική αναβάθμισή της;
Ακούγεται παράδοξο αυτό που θα σας πω, αλλά το εκπαιδευτικό μας σύστημα πάσχει μάλλον από υπερβολική δόση μεταρρυθμίσεων. Αν θυμηθείτε, δεν υπάρχει υπουργός Παιδείας να πέρασε και να μην έφερε κι ένα μείζον νομοσχέδιο για κάποια από τις βαθμίδες της εκπαίδευσης. Καθόλου δεν υποτιμώ την αξία των μεταρρυθμίσεων και νομίζω ότι η παρούσα κυβέρνηση κινείται προς τη σωστή κατεύθυνση σε αυτά που προωθεί, αλλά θα ήθελα να κάνουμε τη συζήτηση αυτή και από την πλευρά του χρήστη των εκπαιδευτικών υπηρεσιών. Έχω την ισχυρή άποψη ότι αν δεν αλλάξει η κοινωνική χρήση της εκπαίδευσης, δεν μπορεί να μεταρρυθμιστεί αυτή δραστικά. Η ελληνική οικογένεια και τα νέα παιδιά πρέπει να αντιληφθούν τα ΑΕΙ όχι απλώς ως χώρους γενικής, εγκυκλοπαιδικής μόρφωσης που θα τους βαφτίζουν «πτυχιούχους», αλλά ως εκπαιδευτική βαθμίδα που συνδέεται στενά με την αγορά εργασίας, πρωτίστως μάλιστα του ιδιωτικού τομέα. Αν η κοινωνία δεν πιέσει προς αυτή την κατεύθυνση, και η πολιτεία με τη σειρά της δεν το θέσει ως βασικό στόχο, θα διορθώνουμε, αλλά δεν θα αλλάζουμε δραστικά τα πράγματα. Και χρειαζόμαστε δραστική αλλαγή.

Ποια αξία ξεχνούν, ενδεχομένως, οι περισσότεροι πολιτικοί;
Στην Ελλάδα τη μετριοπάθεια, που κακώς ταυτίζεται με τη μετριότητα ή την αδυναμία. Αντιθέτως, είναι η αίσθηση του μέτρου, δηλαδή η βασικότερη αρετή ενός δημόσιου προσώπου.