Η Τασούλα Τσιλιμένη είναι καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας (ΠΘ), όπου διδάσκει Παιδική Λογοτεχνία, Αφήγηση και Δημιουργική Γραφή. Είναι διευθύντρια του Εργαστηρίου Λόγου και Πολιτισμού του ΠΘ, διευθύντρια του περιοδικού Κείμενα για τη θεωρία και κριτική της Παιδικής Λογοτεχνίας. Διδάσκει δημιουργική γραφή σε ακαδημαϊκά ιδρύματα. Είναι μέλος της Εταιρίας Λογοτεχνών Θεσσαλονίκης. Εκτός από τα επιστημονικά άρθρα και βιβλία, γράφει λογοτεχνικά βιβλία για παιδιά και ενήλικες (διηγήματα/ποίηση).
Η Γεωργία Καραντώνα είναι υποψήφια διδάκτωρ Παιδικής και Εφηβικής Λογοτεχνίας του Πανεπιστημίου Θεσσαλίας. Έχει λάβει μέρος σε διεθνή και πανελλήνια συνέδρια και έχει δημοσιεύσει άρθρα και κριτικές σε ελληνικά και ξένα περιοδικά. Τα ερευνητικά της ενδιαφέροντα εστιάζουν στην αναπαράσταση του τραύματος και της γενοκτονίας στην παιδική-εφηβική λογοτεχνία και τα graphic novels.
Συνέντευξη
Χαριτίνη Μαλισσόβα
Ποια ήταν η αφορμή για τη συγγραφή του βιβλίου Graphic Novel και Ολοκαύτωμα;
T.T.: Πριν χρόνια είχα εκπονήσει μια έρευνα σε εκπαιδευτικούς που αφορούσε στην επιλογή τους σε θέματα λογοτεχνικών βιβλίων για παιδιά και εφήβους για να διαβάσουν στην τάξη. Τα ευαίσθητα κοινωνικά θέματα (απώλειες, θάνατος, πόλεμος, μετανάστης…), τα συγκρουσιακά θέματα κ.ά. σχετικά, ήταν τελευταία στις προτιμήσεις τους. Η συζήτηση μαζί τους μού έλυσε την απορία, καθώς κυρίαρχο στοιχείο άρνησής τους να ασχοληθούν με τέτοια θέματα ήταν η αμηχανία τους. Το πώς δηλαδή θα προσεγγίσουν και θα αναπτύξουν το θέμα. Και σε δεύτερο επίπεδο το υλικό που θα μπορούσαν να αξιοποιήσουν στην προσέγγιση.
Γ.Κ.: Η εκπόνηση της μεταπτυχιακής μου έρευνας οδήγησε στο συμπέρασμα πως οι μαθητές και οι μαθήτριες της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης επιθυμούν σε μεγάλο βαθμό να ενημερωθούν για το Ολοκαύτωμα από ένα graphic novel. Ταυτόχρονα, η θετική τους ανταπόκριση κατά τη διάρκεια των διδακτικών παρεμβάσεων που εφαρμόσαμε και η θετική στάση των εκπαιδευτικών ως προς τη διδακτική αξιοποίηση αυτής της αφηγηματικής φόρμας για τη διδασκαλία του Ολοκαυτώματος συνηγόρησαν υπέρ της συγγραφής του βιβλίου.
Πώς προέκυψε η συν-συγγραφή του;
Τ.Τ.: Η διδακτική της παιδικής λογοτεχνίας είναι ένας από τους τομείς των επιστημονικών ενδιαφερόντων μου και αντικείμενο που προσφέρω στο πανεπιστήμιο. Οπότε η αναγκαιότητα συγγραφής ενός τέτοιου βιβλίου ήταν προφανής. Έτσι όταν από το μεταπτυχιακό πρόγραμμα σπουδών του πανεπιστημίου Λευκωσίας έγινε η πρόταση για εκπόνηση διπλωματικής εργασίας από την κ. Καραντώνα, με χαρά την αποδέχτηκα. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα όχι μόνο την επίβλεψη της έρευνάς της και της διπλωματικής της, αλλά έγινε μια διεύρυνση της συνεργασίας μας, με αποτέλεσμα η κ. Καραντώνα, να υποβάλλει πρόταση διδακτορικής διατριβής στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, την οποία και αποδέχτηκε το ΠΤΠΕ και εγώ προσωπικά την επίβλεψη της διατριβής την οποία εκπονεί σήμερα.
Γ.Κ.: Η μεταπτυχιακή μου εργασία υλοποιήθηκε στο πλαίσιο του μεταπτυχιακού προγράμματος σπουδών του πανεπιστημίου Λευκωσίας και συγκεκριμένα στη Διδακτική της Γλώσσας και της Λογοτεχνίας. Η κ. Τσιλιμένη αποδέχτηκε την πρότασή μου να επιβλέψει την εργασία μου και καθόλη τη διάρκεια της εκπόνησης της έρευνας συνεργαστήκαμε άψογα. Οι γνώσεις, η εμπειρία, οι συμβουλές, οι επισημάνσεις και οι διορθώσεις της καθόρισαν την ποιότητα και την εγκυρότητα της μελέτης. Το κλίμα συνεργασίας που καλλιεργήθηκε κατά τη διάρκεια της έρευνας οδήγησε και στην απόφασή μου να συνεχίσω με τη μελέτη του θέματος σε επίπεδο διδακτορικής διατριβής με επιβλέπουσα την κ. Τσιλιμένη στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας.
Υπήρξε κάποια δυσκολία στον συντονισμό και την επιλογή ενός τόσο εκτεταμένου υλικού;
Τ.Τ.: Το βιβλίο έχει μεγάλο αριθμό και ποικίλο υλικό σε κατηγορίες. Από φιλμς που μπορούν να συνδυαστούν με το Ολοκαύτωμα, έργα ζωγραφικής, εικαστικών τεχνών, λογοτεχνικά βιβλία και φυσικά σχεδόν όλους τους τίτλους βιβλίων με graphic novel με θέμα το Ολοκαύτωμα που κυκλοφορούν παγκόσμια, ώστε είναι φυσικό να αναρωτιέται κανείς πώς δαμάστηκε το υλικό αυτό. Πήρε πολύ χρόνο να καταλήξουμε σε αυτό που προτείνεται στο βιβλίο μας. Μην ξεχνάμε και το θέμα αδειοδότησης από κάποιους φορείς που είχε να αντιμετωπίσει ο εκδότης. Η συνεργασία με την κ. Καραντώνα υπήρξε άψογη. Φυσικά άπειρες ώρες συζήτησης…
Γ.Κ.: Σίγουρα η συγκέντρωση, καταγραφή και αποκωδικοποίηση του υλικού ήταν μια χρονοβόρα και πιεστική διαδικασία. Το πιο δύσκολο, όμως, θα έλεγα πως ήταν η «αφαιρετική» – αν μου επιτρέπετε – διαδικασία, νοουμένου ότι τα έργα τέχνης, οι ταινίες, τα λογοτεχνικά έργα και η βιβλιογραφία ελληνική και διεθνής είναι τεράστια και φυσικά ήταν αδύνατο να συμπεριληφθούν όλα σε αυτό το σύγγραμμα. Επιλέξαμε, λοιπόν, εκείνο το υλικό που μπορούσε να συνδυαστεί πιο εύκολα με τις υπόλοιπες δραστηριότητες.
Το βιβλίο καλύπτει ένα κενό στην ελληνική βιβλιογραφία. Πόσο σημαντική θεωρείτε την ορθή διδασκαλία ενός τόσο σημαντικού και ευαίσθητου ιστορικού γεγονότος;
Τ.Τ.: Η διδασκαλία τέτοιων ιστορικών γεγονότων, όπως το Ολοκαύτωμα, είναι επιτακτική ανάγκη της εποχής. Η επιλογή μεθόδου προσέγγισης τέτοιων ζητημάτων από τον/την εκπαιδευτικό είναι πολύ σημαντική, ώστε από τη μια να αναδείξει το θέμα και από την άλλη να διασφαλίσει τη συναισθηματική ισορροπία των παιδιών/αναγνωστών. Το βιβλίο προτείνει συγκεκριμένη μεθοδολογία ώστε να εξασφαλιστούν και τα δυο. Φυσικά ο/η εκπαιδευτικός θα πρέπει να έχει γνώσεις του συγκεκριμένου ιστορικού γεγονότος, ώστε να υιοθετήσει την προτεινόμενη μεθοδολογία. Το πώς δηλαδή θα μιλήσει στους μαθητές/στις μαθήτριες. Οι προτάσεις είναι σχεδιασμένες προσεκτικά και δεν αποτελούν μια και μοναδική οδό προσέγγισης, αλλά δείχνουν τρόπους και αφήνουν στον εκπαιδευτικό τον βαθμό υιοθεσίας της ολοκληρωμένης εφαρμογής ή εάν εκείνος επιθυμεί να την διαφοροποιήσει. Κάθε τάξη μαθητών είναι μοναδική και έχει τις δικές της ανάγκες και ιδιαιτερότητες, κάτι που ο εκπαιδευτικός το (θα έπρεπε) γνωρίζει και το παίρνει υπόψη του σε κάθε τι έτσι κι αλλιώς. Η έμφαση προσέγγισης με το graphic novel δίνεται στο πριν το Ολοκαύτωμα και κυρίως στον παράγοντα άνθρωπο.
Γ.Κ.: Η ελληνική βιβλιογραφία είναι πλούσια όσον αφορά στη μελέτη της εβραϊκής ιστορίας και τη διδασκαλία του Ολοκαυτώματος. Δυστυχώς τα αποτελέσματα των ερευνών δείχνουν πως οι εκπαιδευτικοί είτε δεν είναι κατάλληλα επιμορφωμένοι είτε διστάζουν να προσεγγίσουν το τραυματικό και ευαίσθητο αυτό θέμα. Με το παρόν πόνημα προτείνουμε έναν εναλλακτικό τρόπο για να προσεγγιστεί το Ολοκαύτωμα στη σχολική τάξη βασισμένοι σε μια σαφή και εύκολη στην εφαρμογή διδακτική μεθοδολογία, η οποία δεν αποτελεί τροχοπέδη για τον/την εκπαιδευτικό, αλλά μια «πρόταση» που προσφέρει τη δυνατότητα συνδυασμού ή παράλειψης των σταδίων εφαρμογής και ένα εύρος δραστηριοτήτων για να εκφραστούν δημιουργικά οι μαθητές και οι μαθήτριες.
Όσο απομακρυνόμαστε χρονικά από τη θλιβερή περίοδο του Ολοκαυτώματος παύουν να βρίσκονται στη ζωή και οι επιζήσαντες. Ήταν η συγγραφή του βιβλίου μια αφορμή, πέρα από το να δώσετε ένα ολοκληρωμένο εγχειρίδιο ως διδακτική πρόταση και εφαρμογή, να διασώσετε μνήμες και υλικό;
Τ.Τ.: Αυτό είναι το θέμα. Ότι στο μέλλον θα στηριζόμαστε μόνο σε γραπτές πηγές και υλικό που διασώζεται. Γι’ αυτό και θεωρούμε ότι το βιβλίο μας έρχεται την κατάλληλη στιγμή να ενεργοποιήσει συζητήσεις, μελέτες για τις πηγές και το υπάρχουν υλικό μνήμης.
Γ.Κ.: Τα παραθέματα που περιλαμβάνονται στο βιβλίο, οι αναφορές σε έργα τέχνης, κινηματογραφικές ταινίες και άλλα λογοτεχνικά έργα αποσκοπούν ακριβώς σε αυτό: Σε μια μικρή παρακαταθήκη πηγών για το Ολοκαύτωμα και σε μια επισήμανση στον εκάστοτε αναγνώστη-εκπαιδευτικό να ανατρέξει στην πηγή. Η αναφορά για παράδειγμα στο ντοκιμαντέρ «Φιλιά εις τα παιδιά» του Βασίλη Λουλέ θα οδηγήσει ελπίζουμε στην αναζήτησή του.
Πόσο σημαντική θεωρείτε την τέχνη του Graphic Novel;
Τ.Τ.: Η σύζευξη εικόνας και κειμένου, η υιοθέτηση τεχνικών του κινηματογράφου, είναι στοιχεία που αναδεικνύουν το θέμα με τρόπο ώστε να λέγεται το ανείπωτο. Ξέρουμε επίσης ότι η τέχνη του κόμικ ανέκαθεν και πόσο μάλλον στην εποχή μας, κερδίζει το ενδιαφέρον των παιδιών πολύ περισσότερο από ένα κλασικό κείμενο στην μορφή του.
Γ.Κ.: Πρόκειται για τέχνη στην οποία η διαλληλία εικόνας και κειμένου παράγει νόημα. Η φόρμα αυτή με τις τεχνικές που αξιοποιεί πετυχαίνει να οπτικοποιήσει γεγονότα, να μεταδώσει συναισθήματα, να αναπαραστήσει τη μνήμη και να απεικονίσει το τραύμα. Το πιο σημαντικό είναι ότι καλλιεργείται τόσο ο οπτικός, όσο και ο κριτικός γραμματισμός, καθώς η νοηματοδότηση εγγράφεται στην εικόνα, το κείμενο και τον συνδυασμό τους.
Αλήθεια υπάρχει κάποια αποδεκτή από εσάς μετάφραση του όρου στην ελληνική γλώσσα, όπως π.χ. «γραφιστικό μυθιστόρημα»;
Τ.Τ.: Οι νέοι όροι έχουν πάντα ένα θέμα στην αρχή της χρήσης τους. Είναι όρος καινούργιος στην Ελλάδα σχετικά και ο όρος «γραφιστικό μυθιστόρημα» χρησιμοποιείται τόσο από δημιουργούς, όσο και από εκδότες, κριτικούς, μελετητές, κ.λπ.
Γ.Κ.: Αν και το «γραφιστικό μυθιστόρημα» ή «εικονιστόρημα» χρησιμοποιείται από Έλληνες μελετητές, δημιουργούς και κριτικούς, στα βιβλιοπωλεία θα δούμε τον ξένο όρο. Μάλιστα ο όρος graphic novel συναντάται και σε πολλά εξώφυλλα ή οπισθόφυλλα βιβλίων που κυκλοφορούν στα ελληνικά.
Το μάθημα της Ιστορίας δεν είναι από τα αγαπημένα των μαθητών. Οφείλεται στα σχολικά εγχειρίδια ή στον τρόπο που χρησιμοποιούνται από τους εκπαιδευτικούς;
Τ.Τ.: Τα εγχειρίδια και οι τρόποι προσέγγισης ασφαλώς έχουν μερίδιο ευθύνης. Το gn ως είδος της λογοτεχνίας έχει τον τρόπο να μιλήσει αλλιώς για την ιστορία, είτε είναι αφηγήσεις μνήμης είτε μυθοπλαστικά κείμενα καθαρά.
Γ.Κ.: Νομίζω ότι η αγάπη για το μάθημα της ιστορίας δεν είναι ανεξάρτητη από την αγάπη για τα υπόλοιπα σχολικά μαθήματα. Θα έλεγα ότι ο συνδυασμός του σχολικού εγχειριδίου με την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών πάνω στη διδακτική της ιστορίας μπορεί δυνητικά να φέρει ικανοποιητικά αποτελέσματα στη σχολική διδασκαλία της Ιστορίας.
Πόσο σας προβληματίζει το γεγονός ότι πολλοί φοιτητές και αργότερα μελλοντικοί εκπαιδευτικοί δεν γνωρίζουν ιστορία;
Τ.Τ.: Είναι ένα θέμα που αφορά όλα τα γνωστικά αντικείμενα στο πανεπιστήμιο. Όλα είναι ιστορία, όλα συνδέονται με συνθήκες και γεγονότα. Είναι ένα ευρύτερο θέμα που απασχολεί όχι μόνο την ακαδημαϊκή κοινότητα, αλλά ευρύτερα τον χώρο εκπαίδευσης.
Γ.Κ.: Είναι ένα ζήτημα που συνδέεται εν πολλοίς με την ευρύτερη παιδεία μας. Η γνώση, όμως, της σχολικής-επίσημης ιστορίας είναι άλλο και η γνώση της δημόσιας ιστορίας κάτι εντελώς διαφορετικό. Εν τέλει επαφίεται στον καθένα και την καθεμία από μας ο βαθμός κατάκτησης της ιστορικής γνώσης και της ιστορικής ενσυναίσθησης.
Ολοκληρώνοντας τη συνέντευξη θα θέλατε να στείλετε κάποιο μήνυμα στους αναγνώστες, εκπαιδευτικούς, γονείς, μαθητές (σε σχέση με το θέμα του βιβλίου);
Τ.Τ.: Είναι γνωστή η σχέση μου με όλες τις βαθμίδες εκπαίδευσης και κάτω από διαφορετικές ιδιότητες. Κατανοώ τις δυσκολίες και τις ανησυχίες των εκπαιδευτικών που σχετίζονται με τον διαθέσιμο χρόνο στο αναλυτικό για τη λογοτεχνία. Όμως πιστεύω στα φωτεινά παραδείγματα εκπαιδευτικών που βρίσκουν τρόπους και υπερπηδούν εμπόδια, που υιοθετούν νέες διδακτικές μεθόδους, που είναι ανοιχτοί σε προτάσεις και κυρίως ανατρέπουν το καθιερωμένο. Το συγκεκριμένο θέμα που αναπτύσσει το βιβλίο ενδιαφέρει άμεσα τους εκπαιδευτικούς και αυτό φάνηκε στους/στις συμμετέχοντες/σες σε διαδικτυακό εκπαιδευτικό σεμινάριο που διοργάνωσε το Μουσείο Σχολικής Ζωής με το θέμα αυτό του βιβλίου μας. Πάνω από 500 εκπαιδευτικοί πανελλαδικά το παρακολούθησαν και εκφράσανε την αναγκαιότητά τους για επιμόρφωση στο θέμα αυτό. Ελπίζω το βιβλίο να τους βοηθήσει προς την κατεύθυνση της ενημέρωσης, της ενδυνάμωσης και της …τόλμης.
Γ.Κ.: Βασισμένη στη διεθνή και ελληνική βιβλιογραφία, στην έρευνα που έχουμε διεξάγει, και στην εμπειρία μου ως φιλόλογος-εκπαιδευτικός, θα έλεγα ότι εμείς οι εκπαιδευτικοί δεν πρέπει να φοβόμαστε το καινοτόμο, το διαφορετικό. Υπάρχουν εκπαιδευτικοί που δεν γνωρίζουν τον όρο graphic novel, υπάρχουν όμως και αυτοί/αυτές που ήδη αξιοποιούν graphic novels στη σχολική τάξη, όπως και αυτοί/αυτές που επιθυμούν να μάθουν, να επιμορφωθούν. Με γνώμονα το ενδιαφέρον πάντα των μαθητών και των μαθητριών μας και τις ανάγκες της τάξης μας, ας αναζητήσουμε τρόπους να διδάξουμε με αμεσότητα και μεγαλύτερη ευκολία το ευαίσθητο αυτό γεγονός. Και να μην ξεχνάμε ότι στη διδασκαλία ενός επίμαχου θέματος δεν πρέπει να δίνεται βαρύτητα στο μέσο προσέγγισης όσο στο αποτέλεσμα της παιδαγωγικής διαδικασίας που στην περίπτωση της Σοά είναι η ενσυναίσθηση και το Ποτέ Ξανά.